Reprise du message précédent :

 
Il est rare qu'une constitution puisse être modifié directement par référendum, au début de la 5ème, il y avait encore plus de restrictions que maintenant, ça a même posé problème en 1962, lorsque De Gaule proposa un référendum pour adopter une élection présidentielle au suffrage universel.
 
Certains avaient même pensé que celà permettrait à De Gaule d'instaurer une dictature !
 
Il y a toujours cette idée qu'un dirigeant charismatique, dans un contexte très particulier puisse arracher le temps d'un dimanche l'inacceptable à une population (comme ce fut le cas en Allemagne dans les années 30 avec les plébiscites du régime hilérien).  

   
 
et pour le reste pas d'accord mais bon, la flemme de développer

je ne vois pas en quoi les dangers populistes remettent en cause l'idée de referendum, puisque les constitutions elles-mêmes sont soumises à referendum, donc dans un cas comme dans l'autre la décision suprême revient au peuple et c'est très bien comme ça (sauf dans un système où il est complètement désinformé, mais je n'appelle pas ça une démocratie)
pour l'Allemagne je ne crois pas qu'il y ait eu plébiscite populaire du régime hitlérien, pas plus qu'en France il n'y a eu plébiscite populaire du régime pétainiste, mais je veux bien des éclaircissements

Il a même perdu les présidentielles et s'est fait plus tard nommer chancelier puis déléguer les pouvoirs du reichstag. Pas de démocratie là dedans...

 
le gouvernement dépend de l'assemblée nationale, c'est d'ailleurs pour celà qu'il y a eu des cohabitations.

non mais le parlement ne choisit pas directement les ministres, comme il peut démettre un gouvernement il va de soi que le président est bien obligé de choisir un premier ministre qui correspond à la majorité
enfin il me semble

 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Chron [...] A8me_Reich
 

 
bref, voilà comment avec un système à priori "plus démocratiqe" on aboutie avec une dictature en 1 élection parlementaire suivi par 1 référendum.  

ok        ceci dit il ne restait pas grand chose de démocratique dans la situation politique de l'Allemagne

Entièrement faux  

La révision de la constitution et soumis à l'article 89 de cette même constitution. Et ne peut être approuvé que par le congrés (reunion du sénat et de l'assemblée à Versailles), à la majorité des 3/5 eme.

Ce même article 89 précise que la forme républicaine du gouvernement ne peut faire l'objet d'une révision.

et c'est pourquoi le Sénat et indéboulonnable dans la constitution actuel

peut-être en théorie, mais dans les faits ?

il y a aussi l'article 11 et son utilisation controversée.

 
hein ?

bah la Ve a énormément évolué depuis 1958 non ?

oui, soit, mais la réaction était sur le raccourci dictatorial et la place du Sénat.  
La constitution peut donc être révisée par l'article 11 ou par l'article 89, la forme républicaine du gouvernement ne peut as être modifiée.
 
En cas de révision par l'article 89, soit c'est une proposition du parlement, soit conjointement président / PM. Dans ce cas, soit référendum, soit approbation par le congrès mais d'une proposition (ou projet ou les deux, le doute m'étreint) voté en termes similaires par l'AN ET le Sénat... et voilà un réel pouvoir du Sénat.

Cette proportionnelle peut être basée sur les élections législatives, donc non pas forcément.

 
parlement = assemblée + Sénat .... Faut savoir de quoi on parle avant de se lancer !
 
donc, si tu supprime le Sénat, l'article 89 s'applique comment   ? (car c'était justement mon propos)

 
à ma connaissance, il n'y a pas eu d'exécutif appartenant à l'opposition. Car la seule manière de pratiquer les institutions est d'avoir un gouvernement du même bord que le parlement.
 
De fait, en cas de cohabitation, le choix du président dans la nomination d'un premier ministre est très limité car il est obligé de facto de choisir un premier ministre correspondant à la volonté de l'assemblée nationale.

De toute façon on a besoin d'une nouvelle constitution, 6e république powa !

Je ne vois pas trop la contradiction avec ma précision. L'assemblée approuve ou non le gouvernement mais ne le définit pas.

 
Dans les fait, sans doute un referendum pour venir a bout du Sénat, je vois que ça. D'ailleurs, c'est ce qu'avait tenté le Général de Gaulle, hélas, le referendum s'est retourné contre lui, je pense qu'il en serait autrement aujourd'hui.

 
c'est pas une contradiction, c'est une précision qui n'en est pas une : sur le papier, l'AN approuve, mais en pratique, c'est le parti majoritaire à l'AN qui définit le gouvernement qu'il va approuver ensuite. En cohabitation, Mitterand et Chirac n'ont pas trop eu le choix ....

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et que devient l'article 89 ?

Parlement ça veut rien dire, sinon assemblée nationale dans l'esprit des gens. Dailleurs si tu tapes parlement sur google, ça te dirige direct vers l'assemblée nationale.

Senat + assemblée = Congrés et non parlement  

Pour le reste, il faudra révisé la constitution si l'on supprime le sénat pour l'adapter a sa suppression. IL est évident que sans le Sénat  il faudra revoir le fonctionnement des institutions. La suppression du Sénat ne peut ce concevoir que dans une réforme globale.
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On sodomise les mouches mais en gros l'assemblée est soumise au chef, président et/ou premier ministre (nommé sur recommandation de la majorité, mais plutôt le parti que le groupe parlementaire), et n'a pas franchement son mot à dire sur la constitution du gouvernement. De toute façon ils sont tellement contents d'être élus qu'ils vont pas se mettre à gueuler 2 jours après leur élection.

 
non, sénat + assemblée = parlement.
 
Congrès, c'est quand ils sont réunis pour décider.

 
L'article 11 est devenu un plébiscite. Le sujet importait guère.
 
l'article 89 suppose un accord des deux chambres.

Le congrès est la réunion des 2 assemblées.
 
Le parlement est l'ensemble des 2 assemblées.
 
Donc vous avez tous les deux raison.

alors pourquoi tu ecrits  Senat + Assemblée si ils ne sont pas réunis  

Dans mon esprit le + signifie réunion des deux, c'est pour cette raison que je parlais de congrés.

 
non, mais les deux sont vrais. Le parlement est composé de l'AN et du sénat, les deux chambres, basse et haute. Le Congrès est un mode spécifique de réunion du Parlement, on dit que le parlement est réuni en congrès.

 
en gras : c'est pour le quote, je n'ai pas besoin d'en rajouter
 
pour le second paragraphe : on est là dans toute la problématique. Comme mis plus haut, un système à priori "plus démocratique" peut paradoxalement mener à un système qui l'est nettement moins.
 
Un exemple parlant est certainement le système de vote à la proportionnelle "pure" : l'assemblée colle au plus près de l'opinion, mais au final, un petit partit qui fait 5% peut imposer de mesures que al majorité rejette.
 
Dans notre cas, il s'agit de limiter les effet d'un changement radical de pouvoir qui irait à l'encontre des institutions. Le fait que le Sénat soit un passage obligé pour nombre de modification constitutionnel permet en autre d'éviter qu'à un moment de très forte émotion, des mesures contre certains principes soient prises.

Il suffirait de virer les balourds comme Raffarin pour déjà bien allèger le système.

et si le balourd est aimé par 30% de la population ?    

 
Une marche qui glisse est si vite arrivée  

 
oui mais les enjeux locaux des élections législatives parasiteraient, par exemple. si je suis sympathisant PS mais que je déteste le candidat local du PS au point de préférer voter blanc que de lui filer ma voix
 
enfin on pourrait toujours mettre deux bulletins dans l'enveloppe, ça serait pas énormément de logistique en plus

Les sénateurs sont pas là pour être aimés par la population, ils se votent entre eux les bougres.  
 
30% de la population aimerait ce gros parasite ? Rêve pas , tu veux plutôt dire qu'il n'y a jamais eu de sondage sur la popularité de Raffarin et qu'il n'y en aura jamais tant que le patron d'Ipsos mangera dans l'argenterie du Fouquet'club.

Pas faux.
 
Pour ce qui est des enjeux locaux je pense que c'est un leurre, tout le monde a bien compris que les élections ne sont pas des élections locales. Le fait que les députés soient attachés à une circonscription a surtout pour but de permettre au peuple de sanctionner ou d'élire un homme bien déterminé, plutôt que de voter pour un parti qui choisira lui-même ses élus une fois l'élection passée ou d'avoir un système de listes guère plus démocratique. Bon après il y a toujours des gens pour profiter des failles du système pour devenir députés sans être élus, je ne citerai personne et encore moins un porte-parole lobbyiste du tabac de l'UMP.