Reprise du message précédent :
 
Ha mais justement dans cette idée il y a aussi celle de ne pas imposer un futur aux prochaines générations mais de les laisser le construire.

 
Ah Waoi, tu émet l'hypothese que les prochaines générations emergent d'elles mêmes,      

 
La Terre n'est pas un être vivant. Cette vision d'un vivant en déclin ne repose sur rien, quoique effectivement, ce soit claironné sur tous les tons.  
 
Y'a juste passage d'un état d'équilibre précaire à un autre.
 
a+

L' anarchie n' existe pas, parce qu' il existe toujours des structures et des formes de domination. C' est un type idéal, on ne peut qu' envisager mentalement et théoriquement ( et encore ) une société sans domination.
 
A l' inverse, la dictature, et meme le totalitarisme, ne peuvent exister complètement, on sait qu' il existe toujours des résistances sociales à un projet de domination totale qui n' existe jamais totalement.
 
Ces deux concepts sont des modèles de philosophie politique
 
 
Par ailleurs ce qu' on appelle "anarchie" ( une société auto administrée sans Etat ) a existé et existe encore dans de nombreuses sociétés africaines et océaniques ( cf Pierre Clastres - La Société contre l' Etat ).
 
Mais cela suppose une modification de la technique parce qu' elle est un élément central de l' organisation sociale. On ne peut pas vivre avec une technique capitaliste dans une société non capitaliste ( d' ailleurs sinon la technique capitaliste serait apparue avant le capitalisme )

 
 
Brrr...
 
Ca fait froid dans le dos    
 
a+

Je me suis mal exprimé Je parlais simplement de ne pas prendre de décision pour les générations à venir, pas de les laisser "dans la nature"

Pourquoi
 
magicpanda : l'Anarchie existe bel et bien et plus près que ça (je dévelloperais plus tard, je dois aller déjeûner là )

je refait péter le topic qui va bien ....
 
relatant le topic Nicolas Hulot candidat à la présidentielle ? Une touche de vert...
 
Il a été dis ...  
 
 
 

 
 
Alors comme ça une dictature ... se serais pas si mal ?

Et hop le déterrage en plus après un an.  
 
Bon pour répondre avec un an de décalage, la république démocratique, c'est juste 5 ans de dictature renouvelable. La seule différence est cette remise en main périodique du pouvoir au peuple par le biais du vote (piège à con, diviser mieux reigner, toussa).  
 
Après, on peut opposer à cela l'anarchie en elle même qui est en substance : Me faites pas chier et par réciprocité je ne vous fait pas chier non plus.  
On y garde tout son pouvoir et toutes ses décisions. La liberté, quoi.  
 
Après, la dictature de l'écologie.  
Pour ma part, je dirais plus, un retour aux besoins naturels face aux besoins capitalistes/bourgeois/consuméristes.  
On a maintenant les décroissants qui sont pris pour des doux dingues et les GNUistes qui mettent leur travail en commun plutôt que de se faire concurence. Ils tracent une petite voie qu'il serait appréciable de voir où elle mène.    
 
Quant à apprécier le fait d'être sous une dictature, il y en a beaucoup que ça ne gène pas d'être parqués dans une pâture électrifiée et videosurveillée, voir qui s'y sentent même plus en sécurité, vu qu'on leur parle sans arret du salaud de loup rienfoutiste qui vient bouffer votre jaret que vous avez eu tant de mal à faire en broutant et en vous faisant tondre et traire.  
Après, il y en a qui sont plus bouquetins, c'est juste une affaire de goût et de réflexion.

 
Qu'est-ce que c'est vraiment la Technique ? Le paradigme capitaliste pour ce qui nous concerne, ou c'est encore autre chose ?

Le minimum d'une politique acceptable est d'éviter le pire.
Le pire à mon sens n'étant pas évité, la politique actuelle n'est donc pas acceptable.
 
Mon sens, mon sens est celui du respect de la chaire.
 
 
edit : je réagis de cette manière, là, tout de suite, parce qu'il est inacceptable d'entendre à la radio, qu'un groupe de personne(s) se retrouve à l' hôpital parce qu'il sont indésirable dans la rue. Quand nous ne somme pas capable de respecter les sens qui nous animent, on ne fait rien.

Yep, salut, bonjour !
 

 
C'est stupéfiant !
 
 
Droit naturel ::=
 

 
 
 
Utilitarisme ::=
 

Tout cela se heurte à un principe simple : l'Homme est un loup pour l'Homme.  Sans la "peur du gendarme" la tendance naturelle de l'être humain est de pêter la gueule du mec d'en face  

L'homme sauvage est un prédateur de l'homme civilisé et vice et versa.
 

En tout les cas, quel choix entre la dictature et l'anarchie ?
 
L4anarchie sans discuter, ou moins ça limite la taille des requins a l'extérieur

Les anarcho-capitalistes, ce sont les libertariens.
Il y'a un candidat aux Etats-Unis qui risque de créer la surprise, John Paul, qui est libertarien. Il se présente à l'intérieur du parti républicain, et est arrivé à très bien noyauter les primaires. Désormais, les médias utilisent des sondages truqués pour ne pas le faire apparaître, mais il est en train de lever des fonds de campagne gigantesques au sein de la jeune middle class américaine (il a le 3e fond de campagne Démocrates et Républicains compris). Fox news est en tête de la désinformation le concernant.
La guerre des sondages est telle qu'il est actuellement impossible de savoir où il en est. Certains sondages le donnent gagnant dans la première primaire. C'est le candidat qui ferait le plus côté républicain face à Hillary Clinton (là c'est dur de tricher car la question est simple et binaire).
 
Si vous comprenez l'anglais, il suffit de l'écouter sur Youtube.
Il y a
http://fr.youtube.com/user/RonPaul2008dotcom
mais Internet (youtube et Myspace aussi) est plein de sites de ses supporters.
Dans les débats télévisés il écrase n'importe quel candidat avec une logique inébranlable.
Au Canada, et au Quebec, les Libertariens percent aussi :
http://www.leblogueduql.org/
 
Comme vous pouvez le voir, au niveau financier, le capitalisme tel qu'il se pratique de nos jours est très décrié chez les Libertariens.
En France j'ose même pas montrer de lien, tellement ces mouvements sont peu représentatatifs et sous-dotés. C'est dommage que cette tradition libertarienne française, très ancrée et populaire ait disparu. Georges Brassens était le type même du libertarien.
Le mot libertaire a été associé au mouvement anarchiste, de gauche, qui est tout à fait opposé dans ses objectifs à celui des libertariens.
C'est pour ça que le terme libertaire, utilisé naguère par des libertariens pour se qualifier, n'a plus court. Il est évident que l'anarchisme libertaire devant aboutir à une dictature, fut-ce du prolétariat et fut-ce par la négation de l'Etat, est totalement opposé aux objectifs de liberté individuelle maximum des libertariens.
 

 
 

 
Qui se dévoue pour expliquer qu'anarchisme de gauche->très différent du marxisme    
 
J'espère que ton John Paul utilise des arguments plus intelligents.....
 
 
Bon, je ne vois rien de populaire chez les libertariens, cela me semble plus une vie de l'esprit entre gens bien comme il faut.  
Sur le blog québécois, à part "vive le capitalisme, vive l'argent, faut tout privatiser", je ne vois rien de bien nouveau.
 

 
T'as lu ça en 5 minutes ?
... et comme tu n'a rien suivi tu répètes les mêmes insanités.
Le problème de l'anarchisme de gauche c'est qu'il procède de la dictature du prolétariat. Ce n'est pas difficile de comprendre que la société par actions est un évolution de la société coopérative, qui est plus primitive. S'y restreindre c'est se limiter dans sa liberté de choix. Donc économiquement l'autogestion et tous ces trucs là n'ontsrictementaucun intérêt et sont une vuelimitée de l'esprit (comme l'égalité).
De même le seul moyen d'éviter la hierarchisation de la société c'est d'une part de na pas avoir de rapport à l'argent au niveau de l'Etat, et ensuite de favoriser la liberté individuelle avec tout ce qui en découle (reponsabilité). C'est pour ça que l'anarchisme de gauche n'est en fait qu'une étape vers le communisme et la prise totalitaire du pouvoir, visant à replacer un pouvoir par un autre.
Dans leur prise de pouvoir, les libertariens ne font qu'affaiblir le pouvoir du nombre au bénéfice de celui de l'individu, or un individu ne gagnerait en pouvoir qu'en additionnant des individus qui lui sont dévoués de façon reconnue par l'Etat, ce que justement les libertariens refusent de reconnaîte à l'Etat. Les intéractions entre individus seraient régis aux plus strictes droits naturels, un minimum de lois essentielles.

Tiens JeanBon2004 !  Toujours aussi aimable et méprisant !
 
Associer anarchisme et dictature du prolétariat relève purement et simplement de l'imbécilité pure. Sans même s'y connaitre en politique, il suffit de connaitre un peu l'histoire : depuis le 19ème, anarchistes et marxistes se sont toujours frittés. Tu as beau n'être pas d'accord, tu ne peux pas changer l'histoire, tant pis si l'histoire ne te plait pas....
 
D'autre part, tes libertariens tel que tu les présentes me semblent bien naîfs : pas de société évoluée et organisée sans Etat.  

Ahahaahaha ! Et qui garantirait ces droits ? Les individus, débordant d'amour et de respect envers leurs prochains ?    Ce que tu dis ne serait valable que dans une petite communauté, tous se connaissant et se respectant, et pratiquant justement l'auto-gestion, la loi du marché étant la loi du plus fort et du plus puissant, c'est à dire que les entreprises les plus grosses et les plus riches imposent leur loi aux autres.  
 
Quant à l'égalité, tu es bien content d'en bénéficier, toi ! Si elle n'était qu'une vue de l'esprit, nous serions encore dans une société d'ancien régime. Tu remarqueras également que les régimes totalitaires méprisent généralement l'égalité entre les humains, voir combattent cette notion    
Evidemement, l'égalité parfaite à 100% ne peut pas exister, mais il faut s'efforcer de s'y approcher, car sinon... franchement, tu accepterais d'être traité différement par la justice, car considéré comme n'étant pas digne d'avoir des droits égaux aux autres ??

Pour l'instant personne !

Mais donc le temps d'élever nos enfants dans la connaissance du respect. L'amour c'est pas négociable.

 
 
Tiens, j'en attendais pas tant. Alors l'égalité que tu cite c'est l'égalité en matière de droit. Tout à fait d'accord. Ca fait partie des droits naturels. Les droits de l'Homme de 1789 sont une bonne représentations écrites de la sauvegarde des droits naturels. Je suis contre l'égalité matérielle qui est contraire au mérite, qui du coup serait contraire à l'égalité des droits. Les Droits de l'Homme de 1789 n'ont en fait jamais été appliqués, toujours interpétés de façon ouvertement biaisée.
 
...au XIXe siècle anarchistes et marxistes se sont toujours frittés. En fait les marxistes étaient assez peu nombreux à l'époque. C'est au XXe siècle qu'ils sont apparus en masse. Le XIXe c'était le bon temps. Les anarchistes étaient alors globalement contre l'Etat et le pouvoir, pas pour une société bien précise. Le marxisme a utilisé et canalisé tout ça. Les anarchistes se sont mis au service du marxisme, volontairement ou pas. le marxisme étant lui-même un excellent moyen pour prendre le pouvoir. Le marxisme permet d'installer un système de dictature très sophistiquée. Il arrive à duper sur des thèmes très simples et à utiliser l'anarchisme qui (heureusement) n'a pas une doctrine stricte. La révolution Russe est un modèle dans le genre.

Le mérite simple, c'est pas suffisant. Il y à d'autres contraintes qui dépendent des objectifs. Moi je dis, l'égalité pour tous, comme ça, plus de biais possible !

Le biais !

De toute facon l'anarcho-capitalisme à toujours été l'enfant non désiré de l'Anarchisme, ce n'est qu'une perversion de la pensée anarchiste.

Un des problèmes de ton argumentation est qu'on ne peut pas nier qu'être riche et puissant est un atout face à la justice. Par exemple le fait que la proposition de loi sur la possibilité pour des consommateurs d'engager des poursuite genre class-action ait été rejeté ne repose pas sur des principes respectueux des droits de l'individu, mais sur des considérations économiques favorables aux plus puissants.
 
Etre riche et puissant te permet de te payer des armées d'avocats parmi les meilleurs, ce qui est un biais difficilement évitable quand la loi est complexe. Et la loi ne peut qu'être complexe pour ne pas léser les nombreux cas particuliers qui se retrouveraient dans une situation abhérente vis à vis d'une loi rédigée en fonction des seules situations les plus communes, en fonction d'une moyenne.
 
Un puissant peut se permettre de jouer la montre et l'usure face à un plus faible, qui sera vite découragé face à une machine judiciaire lourde qui ne lui donnera pas raison (si il a raison) assez vite pour qu'il puisse supporter l'effort nécessaire.
 
La stricte égalité matérielle n'est pas respectueuse des droits de l'homme, en particulier de la liberté de ne pas avoir les mêmes aspirations que les autres. Mais brider les inégalités matérielles en ne laissant pas les individus s'enfoncer dans la misère la plus noire est nécessaire (mais pas suffisant) pour éviter des situations d'injustices nées de vides juridiques ou d'une sorte de corruption basée sur le prestige (certains politiques aujourd'hui affiche ouvertement un respect pour les personnes riches au mépris des plus pauvres. Assimiler la pauvreté à la fainéantise, à des valeurs immorales etc (salauds de pauvres !), ce n'est pas bon quand il s'agit de juger équitablement 2 personnes.
 
On ne peut pas forcemment blamer les plus puissants d'exercer une fascination. Mais on peut aider les plus pauvres à ne pas être trop exposés au mépris. Et quand on ne peut pas modifier la nature humaine, supprimer toute tentation de corruption ou d'admiration mal placée, il faut bien les aider aussi d'un point de vue matériel à combler l'abîme entre eux et ceux d'en haut.

L'armée blanche a pourtant maté pas mal d'organisations anarchistes, notament Cronstradt

[mode abruti on]
moi je suis pour la dictature    
ça permettrait de regler tout un tas de problemes tres tres vite  
ex : les chomeurs, bah c'est pas compliqué engagés volontaires forcés pour 5a dans les forces de sécurité intérieures, comme ça avec 2/3 millions de mecs en plus pour assurer l'odre on aura une baisse de la criminalité, des agressions de la delinquance      
donc deja un probleme de moins
ensuite l'immigration, la aussi pb vite regle grace à la dictature , expulsion par l'armée des forces interieures volontaires ...      
relance economique : bah c'est simple suffit pour cela de relancer les industries industrialisantes : l'armement par exemple, le rafale se vend mal qu'à cela ne tienne l'ETAT en achete 500 de plus, pareil pour les chars Leclercs avec ça plein d'emplois à la clé
ecologie : la dictature imposerait l'interdiction totale de fumer (ça existe en biélorussie) et condamnerait à de lourdes peines les fumeurs, faisons de la France un pays non fumeur..
de meme l'essence serait rationné ce qui permettrait enfin de mieux respirer dans les grandes villes
querelles religieuses : la aussi pas de pb, la dictature imposera la religion du chef suppreme et supprimera toutes les autres religions.. on pourra par exe convertir notre dame en caserne
....
[mode abruti off)

Et alors ? Rapport. Etre maté par les uns ne rapproche pas forcément des autres.
 
 
En fait l'anarchie réelle, vécue de façon positive et permanente, ne peut exister qu'au sein d'un doctrine de droite, que je qualifierait d'extrême, car il n'y aucun mouvement dit de droite au pouvoir à vraiment appliquer ces principes. Ceux qui se proclament aujourd'hui de droite sont des usurpateurs. Ce sont tous des gauchistes.
 
Par exemple l'impôt ne doit être qu'une participation volontaire, ou quasiment.
A la limite, on peut estimer qu'une police (très minimale juste pour assurer une sécurité très basique ou lutter contre le crime organisé), et une armée minimale (quelques bombes nucléaire dissuasives et quelques brigades et patrouilles d'avions) juste pour faire face à une attques surprise avant que des volontaires prennent le relais, et le reste composé de volontaires.
La justice (c'est en fait le coeur du système administratif) qui assure le jugement des conflits uniquement sur la base des lois fondamentales (genre droits de l'homme 1789), le reste étant ce qui en découle et l'interprétation donnée par les autres jugements (jurisprudence). Les élus (élections donc) seraient les chefs de cette administration, seraient remplacés souvent (tous les ans ou tous les 6 mois) pour ne pas faire carrière et se fabriquer des programmes politiques. Touts les lois devraient être votées, et toutes celles qui ne sont pas fondamentales être votées au niveau régional... et la régionalisation devrait être la règle, et suivant le désir des populations locales, sans limite.
Du coup on peut admettre un impôt pour le fonctionnement du système qui serait de quelques pour cent du PIB, genre une TVA à 3% sur tous les produits (puisque le système assure le bon fonctionnement du commerce) et c'est tout.

Rapport : ils n'ont pas été dupés, ou alors pas longtemps.

Présenté comme ça, tu décris l'anarcho-capitalisme/libertarianisme/minarchisme, qui n'a rien à voir philosophiquement avec l'anarchisme "de gauche".
Le socialisme libertaire (anar "de gauche" ), a lui pour but idéal (et non pas condition préalable, déja) d'abolir tout principe d'autorité, pas seulement celui de l'Etat, et même pas seulement celui de l'homme sur l'homme. Et ça tu n'en parles pas du tout.

Ou alors, explique ce qu'est la droite pour toi.

C'est vrai qu'une anarchie avec un état, ça me paraissait louche comme truc.    
Un peu comme un communisme avec une bourse.

Là-dessus, Proudhon lui-même (ptet même Bakounine, je sais mm plus ) préconisait un truc qui ressemblerait à un Etat, fédéraliste et tout mais un genre d'Etat quand-même

edit : notez tous les cas d'utilisation du mot "même" présents dans mon post

Yep,
 
Pour vous faire par de l'ouverture d'un sondage sur l'organisation.
 
L'organisation de la vie se doit-elle d'être
- un jeu
- une hiérarchie
 
 
Merci de votre participation

42 ?

L'Anarchie totale c'est la fin du monde...
Il faut un mimimum d'organisation, sinon les gens, aussi différent que nous sommes les uns les autres, s'entretuerais pour n'importe quoi.
C'est simple, il y à bien des endroits dans le monde ou il n'y à pas d'état (ou un semblant d'état incapable) et je pense que si les gens vivraient une Utopie, on le saurais...

Mais il y à des possibilités que le vie soit meilleure si on s'y prend bien...
Ps: Mention spéciale à ma tante...

Cela dit, l'anarchie n'est en principe pas le bordel total, mais plutôt l'auto-gestion (si j'ai bien compris)

 
Un homme est un homme.
 
les homme sont différent est faux. Ce sont des individus, tous à l'image de l'homme ou pas.

L'homme est-il un anarchiste ?
En France le peuple est souverain.
 

Et tu crois qu'un "Etat" empèche qui que ce soit de tuer son prochain ?  
Pour ma part, je pencherai plutôt à croire l'inverse vu les guerres imposées par divers "Etats" chez eux et ailleurs d'ailleurs. Sans compter tous es crèves la faims ici ou ailleurs qui existent alors qu'on a la possibilité matérielle de les nourrir tous.  
Mais entre les fiertés mal placées des "Etats" et de leurs dirigeants ou la course interminables aux profits ou à l'annulation d'une dette, c'est pas demain la veille que la famine ne sera plus.  
 
Si on arrêtait déjà de créer du besoin à tire-larigot par le marketing et de bourrer le crâne des masses populaires avec cette idée qu'être riche c'est LE bien, il y aurait déjà bien moins de ce que la loi définit comme délits.  
 

En ce qui me concerne, je vois plus l'anarchie comme le fait que chaque individu garde et applique ses propres pouvoirs en coopération avec ses congénères au lieu de les déléguer à un député, un flic, un juge, un patron ou un dieu.  
Je suis conscient que cela nécessite une éducation solide pour tous et la conscience que la société à zéro risque, zéro morts n'existera jamais.  
 
Pas demain la veille avec le travail de sape actuel de l'éducation nationale et la main mise ploutocratique sur les médias, mais comme en France, on avait l'habitude d'être en avance politiquement et philosophiquement sur le reste du monde, je ne désespère.

 
Je suis tout à fait d'accord sur l'idée généralle, mais je ne changerais pas d'avis sur le fait que la loi qu'on impose sert à retenir certains et donne une ligne de conduite à tenir, un peu comme la religion...
 

La loi ne sert qu'à mettre une ligne blanche entre ce que la société (aujourd'hui ses représentants plus ou moins légitimes) considère comme acceptable ou non.  
La loi en elle même n'a aucune incidence sur la vie des citoyens. Ce sont ceux qui font appliquer ce cadre et à qui nous avons délégué nos pouvoirs par vote ou par concours qui ont une incidence sur nos agissements par l'éducation ou par la répression.  
 
En elle même la loi n'est faite que pour être transgressée. Ce n'est ni un mur, ni une obligation.  
Depuis que la loi existe, la seule qui soit réellement valable, c'est : "Rien n'est interdit, sauf de se faire piquer".
 

 
Lol s'il n'y avais pas de loi, je t'aurais déja étranglé pour oser m'avoir parlé!    
 
Tu dit que la loi n'à aucune incidence sur la vie des citoyens mais que ceux qui la font appliquer en ont... C'est pareil en fait....

C'est bien ce que je disais.
La seule chose qui te retienne de m'étrangler, ce n'est pas la loi, mais bien la complication entrainée par ce geste pour échapper au investigations de l'exécutif et s'il y a conclusion, à la répression du pouvoir judiciaire.  
 
Quelqu'un qui n'a réellement plus en tête ces notions de conséquences à ses actes ou a plus à gagner en étant hors la loi va de toute façon commettre un crime ou un délit.
 
Avec une notion simpliste et manichéenne, on peut prétendre que la loi est la différence entre le bien et le mal. Mais aujourd'hui, des lois telles que la rétention de sureté qui a été inventée sous la démocratie allemande de 1936 sont à nouveau promulguées en France.  
 
Bien/Mal, difficile à dire quand l'enfer est pavé de bonnes intention.