Bonjour, ou bonsoir.
Je viens proposer, à ceux que le sujet intéresse, de cultiver une idée connue mais néanmoins peu accepter, celle du jugement dernier devant décider du salut de chacun.
 
Si je pense avec plus ou moins de pertinence que les concepts de bien et de mal ne peuvent être personnifiés et que la morale n'est que relative et subjective, je pense que nous sommes doué du libre arbitre pour distinguer les actions qui nous conduisent vers une direction de celles qui nous conduisent à l'opposé et que l'on décide de faire bien ou mal porte à conséquence sur notre destiné.
 
Comme je ne peux nier que certaine action sont les moyens d'atteindre un objectif alors que d'autre des moyens d'atteindre un objectif opposé voici ma question :
Est-il possible selon vous que l'univers se divise en deux afin que chacun puisse atteindre sa destiné ?
 
Je complète ce premier message par une présentation du modèle cosmologique que je retiens.
Pour moi, l'univers étant incréé, il est donc éternel, évoluant de l'état courant vers un big crunsh pour évoluer à nouveau vers un big bang. Son évolution est plus ou moins circulaire dans le temps. C'est à dire que l'état de l'univers sera sensiblement le résultat de l'état courant de l'univers aux libre-arbitre de chacun près, jusqu'à ce que l'univers trouve ou retrouve un état d'équilibre parfait.
Je pense donc que mes choix sont primordiales dans la recherche de la stabilité et que de mauvais choix sont propices à la reconduction d'une période big crunsh-big bang. A contrario de bons choix me conduirons à une stabilisation du processus de l'évolution.
 
Dans ce sujet j'entends le mot destin comme un but à atteindre. Je n'enlève en rien le sens du libre arbitre bien au contraire.

 
Le problème est de savoir si il y'a réellement un "jugement dernier" devant décidé du salut de chacun...  
 
Par exemple, je pense que le destin de tout le monde est le même, qui est de ne plus existé après la mort (quelque soit les actions qu'ils ont commis dans leur vie)...
 
Cette avis, vient surement du fait, que je ne crois pas en dieu (ou en plusieurs dieux)...  

Y a surement un rapport, effectivement  

 
Et bien malgré le fait que je sois également de l'avis que le destin soit le même pour tous, je m'interroge aux vues des agissements de certain sur le bien ou le mal fondé d'une division.
Par ailleurs, en invoquant la mort, tu provoque ma pensé à l'humanité qui perpétue l'espèce, et là déjà je m'interroge sur une possible division, bien terre à terre.

 
Merci de quoté mon message qu'après correction.
 
Sinon, effectivement, tout est une idée de croyance...    
 
Quand on sort de ce que la science peut expliqué (actuellement), soit on dit que on ne le sait pas encore, soit on dit que c'est dieu qui en as décidé ainsi...  
 
 
 
Le bien et le mal, ne sont que des choses inventés par l'homme.
 
Pour moi, l'homme est un animal comme les autres.  
 
Par exemple, un lion qui tue pour manger ne se soucis pas, si c'est bien ou mal, il tue juste pour manger, et le reste du temps, laisse ses victimes tranquille...  
 
La religion, nous permet de nous donner une morale, qui sert pour ne pas s'entretuer, et c'est une bonne chose.  
 
Certains ont besoins de cette religion pour avoir des "limites" ou "règles", d'autres n'en ont pas besoin, car ils comprennent que pour vivre en société (en gros ne pas s'entretuer), il faut se fixer des limites...
 
Pour moi, il existe deux types de personnes :
 
1°) ceux qui ont besoin de lois (ou règles, ou morale)...
 
2°) ceux qui ont compris qu'ils faut des lois, mais qui n'ont pas besoin qu'on leur impose (qui le font par eux même).  
 
 

Lequel du cerveau ou de la science est apparue le premier ?

 
Le cerveau bien sur, et ?

 
C'est donc le cerveau qui produit la science et non l'inverse.

 
Oui, c'est le cerveau qui produit la science, puisque c'est l'homme (ou plutôt l'humanité) qui crée la science.  

 
nous aurais-tu trouvé le gène du droit inné ?
 

 
Lapin...

 
Tu divises le monde en deux a priori sur la base de la connaissance du droit qui serait inné chez certain et acquis pour d'autre. Comment fait tu ?
 
Et quand bien même le droit serait la pour montrer à ceux qui en auraient besoin les chemins à ne pas prendre, certain s'en donnent à coeur joie dans le sens contraire. Ce qui amène bien à considérer différemment les objectifs de ceux-ci par rapport au autres. Et même de ceux qui le connaîtraient a priori.
 
A mon humble avis, personne n'est voué à commettre un acte illégal par nature. S'il s'avérait que le droit soit à nouveau transgressé et que dans la mesure ou il fût juste, cela serait induit par un biais "originel", le libre choix.

Tiens, blablatons.
Il a déjà été dis (ou sous-entendu) que la morale (donc le bien et le mal) est là pour assurer la pérennité des société.
A partir du moment ou l'on vit en groupe on organise un hiérarchie et des règles du type "ne bute pas n'importe qui", "ne te tape pas la femme du voisin, ça ferait des histoires", etc...
Alors on consigne tout ça dans des bouquins avec des conseils annexes (bouffe pas de porc, ça pourri trop vite sous nos (chaudes) latitudes) et on a fait un best-seller.
Evidemment ça reste subjectif et propre à chaque société.
Le truc c'est qu'on conserve tous une morale, mais là ou avant on liait toujours ça a la croyance, ça n'est absolument plus nécessaire.
On conserve les enseignements issus des religions dominantes et aurait toutes les peines du monde à s'en débarrasser (dégoût pour la pédophilie en occident, par exemple) mais dieu à été mis à mal par Nietzsche et d'autres, et même s'il a fini par les buter il est borgne et bien affaiblit à présent.
J'achèverais cette partie en disant que, depuis que le monde est monde, jamais homme n'a mal agit.
Jamais de son propre point de vu s'entends.
Quand machin viole la fermière, c'est mal pour à peu près tout le monde, mais pas pour machin, qui était consentant, lui.
 
Passons donc ce sujet.
 
 
Parlons DETERMINISME.
 
Moi j'aime bien le déterminisme. Voilà mes petites réflexions (je fonctionne selon ma propre logique et pas de véritable connaissance ni expérience alors si ça vous semble très con c'est normal).
 
Tout chose est la conséquence d'une cause qui la précède.
 
Si j'envoie une balle selon une certaine vitesse, et un certaine angle, avec une force précise dans un environnement donné, pour peu que j'ai toutes les données nécessaires je peux calculer avec une précision parfaite sa trajectoire et le point précis ou la balle s'arrêtera. (en pratique on ne peut pas réunir autant d'information, ça n'est réalisable qu'en théorie)
 
Maintenant imaginons le big bang (nan, nan, pas une grosse explosion à la con, le big bang c'est le début de l'univers, genre 1 seconde après sa création, quand c'était tout serré, tout dense et extrêmement chaud), prenons un méga super giga serveur avec plein de pentium 4 à 50 gigaherz dedans et entrons à l'intérieur toutes les données possibles quant à l'univers à l'instant x=1, on rentre la liste de toutes les particules, leurs positions, les forces qui y sont appliquées, leurs caractéristiques etc... cet ordinateur sera capable de prévoir de façon parfaite (pour peu qu'il ait absolument toutes les informations et qu'on ait pas oublié le moindre photon) l'évolution de l'univers, c'est comme avec ma balle de Baseball au paragraphe précédent, ça demande juste davantage d'information.
Et si on le laisse tourner quelques milliard d'année il finira par nous montrer la terre, l'apparition de la vie, la disparition des dinosaures, les guerres de religion et le dernier concert des Beatles.
Ceci si l'on refuse l'existence de l'aléatoire à l'état macroscopique.
L'aléatoire ce serait dire que ma balle de Baseball peut partir dans plusieurs directions différentes si je la lance plusieurs fois, à chaque fois de façon identique (même force, même direction etc... avec une précision absolument parfaite).
Il paraît assez logique que l'aléatoire ne s'applique pas aux astres donc peu me contrediront je pense sur le fait que l'ordinateur recréera la Terre.
 
Par contre, les gens croient au "libre arbitre", qui supposerait que l'homme fait des choix indépendamment de son environnement, qu'il échappe au déterminisme. (l'auteur en parle dans son premier poste, d'où tout mon blabla)
Moi je n'y crois pas, pourquoi ?
Parce que je ne vois rien qui me laisse à penser que ce soit le cas, le même problème que pour dieu.
Le récit d'un type qui marche sur les eaux et transforme sa chair en pain ça ne convainc pas, le désir des gens de donner davantage d'importance à leur vie en s'octroyant une sorte de  liberté absolue non plus.
 
Maintenant un problème se pose, les cours de physique de terminale.
Parce qu'on y apprend que l'aléatoire ça existe (ah, non ! enfoirés ! j'ai quand même pas écrit tout ce qui précède pour rien ?!?).
Ca s'appelle la physique quantique.
Bon, le terme aléatoire on l'utilise depuis longtemps au fait, pourquoi si effectivement ça n'existe pas ?
Simple, c'est une simplification (comme le sont les idées de bien et de mal).
Là, je viens de lancer un dé à 6 faces (en fait non, mais faites comme si, jouez le jeu), ça fait une seconde, je fige le temps (je suis trop fort), à partir de cet instant quelle est la probabilité d'apparition de chaque face ?
1/6 pour chaque ?
Raté.
Rappelons nous la balle de Baseball, si j'étais omniscient (et un peu plus doué en maths) je serais capable de calculer sur quelle face atterrira ce dé.
La probabilité est donc de 6/6 pour l'une des faces, et nulle pour les autres.
Mais ce lancer de dé sera dit aléatoire parce qu'on est pas omniscient.
 
La physique quantique nous dis que certaine choses (on prend l'exemple de la désintégration atomique en cours) sont réellement aléatoires.
Mais avant d'avoir les connaissances actuelles sur les forces, on aurait dit pareil pour le dé.
J'en déduis (ou plutôt décide) que l'aléatoire en physique quantique est un "faux aléatoire", que ça ne sert qu'à palier un manque de connaissance.
Quelle connaissance ? La connaissance de ce qui décide de la désintégration atomique, par défaut on dit que c'est aléatoire et comme les calcules marchent bien comme ça on est contents.
 
Voilà, tout ça pour critiquer le libre arbitre, avouez que ça en valait la peine, bien que ça ne mène à rien.

 
Juste par constatation...
 
Je n'ai jamais dit que c'est inné chez certains, et pas chez d'autres, mais juste que certains veulent le même objectif (une bonne entente commune), et donc, n'ont pas besoin de lois (ou règles, ou morale) pour y arriver...  
 
Les lois sont faites, pour ceux qui n'en ont rien à battre de l'objectif...    
 
 
 
Je n'ai encore jamais dit, quel était le "bon chemin" à prendre...
 
Je parlait juste du chemin qui conduit à une bonne entente commune.  
 
Ce n'est pas à moi de dire, si c'est le "bon chemin" ou non.  

le bien et le mal au sens "moral" du terme sont effectivement des choses inventées par l'homme, et ce sont des notions dont le sens précis varie très fortement en fonction des individus et de la culture. toujours est-il que je crois que la nature a sa propre manière de déterminer ce qui est bien et mal, mais pas d'une manière aussi précise que ce que l'homme fait.  
 
la règle du jeu dans la vie, c'est qu'il faut survivre et perpétuer son espèce. c'est à peu près une des seules choses qui est commune à tous les êtres vivants. ce qui arrive à quelques êtres en particulier, au final, ce n'est pas si grave : la seule chose qui importe, c'est l'évolution globale de l'espèce. la nature se charge elle-même d'éliminer les "mauvais" comportements, on appelle ça la sélection naturelle.  
 
il se trouve que les hommes ont inventé (ou invoqué ?) les notions de bien et de mal pour forcer les individus à agir d'une certaine manière. une manière qui, idéalement, sert l'espèce humaine dans son ensemble, mais aussi parfois les intérêts de certains. les deux ne sont pas incompatibles remarque, puisque l'écologie ça part d'un noble sentiment mais c'est aussi un moyen de gagner plein de pognon pour ceux qui sont suffisamment intelligents pour exploiter le filon  
 
maintenant, tout ça n'est qu'une méthode, et dans le fond la seule chose qui pourra dire si ça a un sens ou pas, c'est de revenir d'ici quelques millions d'années et de voir ce que l'humanité est devenue.

 
Oui, je suis assez d'accord.    
 
Sauf pour un point :  
 

 
La nature ne se charge pas d'éliminer les "mauvais comportements" au sens ou l'humain l'entend.
 
Par exemple, un "bon comportement" pour l'homme serait de ne pas tuer, mais pour la nature, se serait plutôt l'inverse (tuer pour manger).  
 
Enfaite, il n'y à pas de "bon ou mauvais comportement" pour la nature, la seul chose qui importe pour l'évolution, est de survivre...
 
D'où le fait que le "bien" ou le "mal", n'est juste qu'une "règle" que l'homme a inventé pour vivre en société sans s'entretuer (ce qui n'est absolument pas une mauvaise chose, car sinon, nous serions une civilisation totalement anarchiste).

c'est pour ça que j'ai mis mauvais entre guillemets.

oui et non.  
 
la nature n'a pas d'opinion sur "est-ce que c'est bien de tuer pour manger ou pas ?". la seule chose qui compte, c'est la capacité de l'espèce à s'adapter et à survivre. en l'occurence, on est obligé de tuer pour manger (oui, même les végétariens, parce qu'après tout un végétal c'est aussi un être vivant ), notre espèce est faite comme ça, et plein d'autres aussi. il se trouve que jusqu'ici ça a plutôt bien marché, mais le jour où ça ne sera plus adapté, ben on crèvera comme tant d'espèces avant nous.
 
l'humain, lui, il a une opinion sur le sujet, mais ce n'est pas forcément celle que tu énonces. il y a plein de manières de l'illustrer, mais on va prendre la plus simple : si on te donnait la possibilité d'assassiner Hitler avant qu'il ne déclenche la seconde guerre mondiale, tu continuerais à dire que tuer c'est pas bien ? est-ce que tu épargnerais un homme en sachant que ça serait la cause de la mort de millions d'autres ? pas si simple hein ?

 
Donc pour toi, le bien et le mal sont tout deux des droits ?

 
Je dirait plutôt que le bien et le mal, sont des choix...  
 
Des choix, que l'homme à inventé, dans l'objectif d'une règle (si tu fait ça, c'est bien, mais si tu fait ça, c'est mal).
 
Pour imposé les règles, il ne fallait pas dire que c'est l'homme qui a inventé le bien et le mal, il fallait donc dire, que cela vient d'un dieu...
 
Et que des punissions serait systématique, si l'homme se dirigerait vers le mal.

 
A non, dans le déterminisme personne n'invente rien tout découle tout le temps de l'instant précédent.

 
J'ai édité mon message précédent pour plus de compression.  
 
Mais de toute façon, en aucun cas je ne parle de "déterminisme", je ne parle que de ma conviction personnelle.

Mais je suis finaliste, donc sans m'opposer à plus ou moins de détermination dans l'évolution de l'univers, j'aspire à une cause finale ; Là ou le déterminisme pur ne saurait nous conduire.

 
La seul cause final que l'univers nous donne, c'est la mort certaine de notre système solaire (et donc de l'humanité).  
 
L'homme se donne des objectifs (qui ne sont pas forcement mauvais), mais qui ne seront jamais une finalité, puisque notre soleil s'éteindra un jour.
 
Si ces objectifs sont atteint, il ne dureront que le temps que l'humanité doit vivre (ou moins..., mais ça dépend des humains).

non, si l'homme trouve un moyen de s'échapper à temps (grâce à sa technologie, ou avec l'aide d'une autre espèce), il survivra. c'est toujours la même vieille histoire : tu t'adaptes ou tu crèves.

 
 
Si un système solaire a pu pondre l'humanité ici à cette heure, pourquoi pas ailleurs à une autre ?
Et si tu t'imagine dans un système purement déterministe demande toi ce que tu fait là et combien de fois tu va y rester.

 
Oui, mais ça reste tout de même une chose totalement incertaine.
 
Pour "s'échapper" de notre planète, il faudrait qu'un gouvernement donne un financement énorme (pour construire les vaisseaux).
 
Seulement, un président, n'est élu que pour une courte durée (environ 5 ans), et ne se soucis pas de ce qu'il pourrait arriver dans 100 ans...  
 
Du coup, c'est mal barrée.  
 
 
 
Je n'ai jamais dit le contraire, je suis même le premier à croire que la vie existe dans un grand nombre de systèmes solaire (du moins une vie bactériologique, sinon plus).  

vois ce qu'était la technologie il y a 100 ans, vois ce qu'elle est aujourd'hui, considère le fait qu'on a encore quelques millions d'années avant que les conditions de vie sur Terre ne changent radicalement, et tire les conclusions qui s'imposent quant à la faisabilité technique d'un plan de sauvetage de l'humanité (si tant est que l'humanité a survécu jusque là).

 
Certes, mais de toute façon, dans quelques millions d'années, nous ne seront plus la pour le voir...  
 
Pour le moment, il serait juste judicieux de se soucié du futur proche, et de commencer à inventé des solutions.
 
Quoi que, à la vitesse ou on va, les conditions de vie pourrait bien changer d'ici quelques dizaines ou centaines d'années...  
 
Si on regarde bien, l'accroissement de la population (et des usines), ne se fait que depuis 150 ans environ.  
 
En 150 ans, on n'est passée des chevaux et de la bougie, aux fusées et à l'ordinateur, et le nombre d'humains sur terre à considérablement augmenté (je ne met pas les chiffres, suffit de faire une recherche).

l'homme est très débrouillard, il lui faut juste une motivation. il a suffi d'une guerre mondiale suivie d'une guerre froide pour motiver l'homme à aller sur la Lune. on aurait très bien pu y retourner si les financements avaient suivi, mais vu que la démonstration était faite on a préféré réfléchir à d'autres moyens de montrer qui a la plus grosse.
 
le jour où l'homme se rendra compte qu'il est vraiment dans la merde, y a pas de problème, il se raclera le cerveau et il trouvera des solutions. la seule chose qu'on ne peut pas savoir, c'est si à ce moment il sera trop tard ou pas.

 
Et c'est justement le problème..., quand on voit le temps qu'il faudrai pour pouvoir s'installer sur mars (et la terra-formé), imaginé le temps qu'il faudrait pour s'installer sur une planète extra solaire est énorme (voir quasi inimaginable)...

ce que l'homme ne mesure pas, ce sont les conséquences de ses propres actes, la manière dont la Terre va réagir face aux transformations qu'il lui fait subir. c'est dans ce sens qu'on peut se retrouver piégés. parce que la fin du système solaire, on sait très bien comment elle va arriver et on a bien plus de temps que nécessaire pour l'anticiper.

 
Tout à fait, contrairement au changement que l'homme fait subir à la planète dont on à aucune idée du résultat, ni du temps que ça va prendre.  

 
Disons plutôt, je m'y reprend, que c'est le déterminisme qui t'aime.
 
Mais si non, comment explique tu alors les écritures Saintes ?
Ne vois-tu pas en elles de vrais messages divin ?
Que pense tu de leurs contenus ?

Tout simplement.
Les livres religieux sont des récits écrits par l'homme et pour l'homme.
Et pour les réinterprétations de l'Islam à deux balles censées prouver qu'il y a 1500 ans l'auteur de ce bouquin avait des connaissances qu'on a "redécouverte" que récemment, on m'excusera mais faut juste être sacrément couillons crédule pour y prêter attention.

 
 
Attends, tu dis que le monde est déterministe et après tu dis que l'homme aurait fait quelque chose ?
Soit tu connais mal le sujet, soit tu nies, ment, occulte la vérité.

Je complète mon premier message par une présentation du modèle cosmologique que je retiens.
Pour moi, l'univers étant incréé, il est donc éternel, évoluant de l'état courant vers un big crunsh pour évoluer à nouveau vers un big bang. Son évolution est plus ou moins circulaire dans le temps. C'est à dire que l'état de l'univers sera sensiblement le résultat de l'état courant de l'univers aux libre-arbitre de chacun près, jusqu'à ce que l'univers trouve ou retrouve un état d'équilibre parfait.
Je pense donc que mes choix sont primordiales dans la recherche de la stabilité et que de mauvais choix sont propices à la reconduction d'une période big crunsh-big bang. A contrario de bons choix me conduirons à une stabilisation du processus de l'évolution.

c'est pas parce que le monde est déterministe que l'homme ne peut rien faire hein

 
Non, si le monde était purement déterministe, on ne pourrait attribuer de volonté propre à l'homme ou quoi que ce soit d"autre, hein    
Ce serait un monde purement mécaniste. Et encore, faudrait-il trouver une cause.
Donc, à tej.

que ça soit le résultat d'une volonté propre ou d'un processus purement mécanique, ça ne change rien au fait que l'homme fait des choses

 
Dans un processus purement mécanique c'est la cause première qui fait la chose, l'homme n'est qu'un sous système exécutif.