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Sondage : etes-vous de droite ou de gauche ?




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Auteur Sujet :

Sondage : etes-vous de droite ou de gauche ?

n°838072
Rasthor
Posté le 16-07-2003 à 19:05:22  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
De toute façon, y'aura toujours un individu ou un groupe d'individu  pour être au dessus de la masse et prendre le pouvoir, donc le communiste est une utopie pur et simple.
 
De plus, dans un tel système, comment faire la différence entre ceux qui bosse durement et ceux qui ne foutent rien si tous le monde a à peu près le même salaire ?

mood
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Posté le 16-07-2003 à 19:05:22  profilanswer
 

n°838077
Dworkin
⭐ Evil Camp Represent ⭐
Posté le 16-07-2003 à 19:06:17  profilanswer
 

HotShot a écrit :


 
Moi je trouve dommage que certains se réjouissent trop vite de n'importe quel système [:ddr555]


 
S'agit pas de se réjouir de quoi que ce soit, s'agit d'être lucide 5 minutes ... Le capitalisme est un système dégueulasse parce que seuls les plus riches/forts/malins/puissants/pistonnés s'en sortent correctement. Mais en attendant, il ne prétend pas faire croire à une population que demain le monde va être beau, que tout le monde gagnera pareil que son voisin et que les oiseaux chanteront la traviata. Je n'aime pas le capitalisme parce qu'il génère plus de pauvreté que de richesse. Mais je déteste encore plus les idéologies utopistes parce qu'elles font croire à des pauvres bougres que leurs lendemains chanteront quand ils auront pendu les patrons ...  
 


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Ma bibliotheque Mon Bar ⭐ מברכיך ברוך וארריך ארור
n°838078
Countersla​sh
Ia orana
Posté le 16-07-2003 à 19:06:24  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

Alors on recommence : les dictatures stalinienne en URSS, Europe de l'Est, Chine ou ailleurs, n'ont de communistes que le nom. Rien de plus. A part le fait que l'economie soit nationalise et que l'etat soit omnipresent (d'ailleurs, ca c'est pas du communisme, c'est du socialisme - rien a voir avec le PS non plus hein), ce n'etait que d'ignobles dictatures. Sur ce dernier point tout le monde est d'accord.


 
Ce qui est fort c'est que des millions d'humains se sont unis pour fonder des merveilleuses commmunautés égalitaires, et tous ces brillants penseurs, philosophes, scientifiques, hommes politiques, théoriciens se sont reunis et on batti ensemble une grosse bouze. Pourtant ils ne manquaient ni de matiere grise, ni de temps, ni de volonté.
 
Mais heureusement, l'humanité est sauvé ! Un gars sur blabla vient de comprendre la véritable essence du communisme.

n°838079
Rasthor
Posté le 16-07-2003 à 19:06:26  profilanswer
 

Citation :

Hachem Rohi, Lo Heh'sah' !


 
En français ça donne quoi ?  :??:

n°838087
Dworkin
⭐ Evil Camp Represent ⭐
Posté le 16-07-2003 à 19:07:21  profilanswer
 

HotShot a écrit :


 
Et quand qqn (genre Toxin, mais bon rien de personnel) colporte le rapprochement facile entre "loi de la nature" et "loi du plus fort" qui tente de colporter l'idée que nous vivons dans le meilleur des mondes, tu crois pas que c'est carrément toute la cervelle humaine qui est à changer ?  :whistle:  


 
j'ai pas lu tout le topic, c'est quoi ce rapprochement en gros ?


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n°838091
Countersla​sh
Ia orana
Posté le 16-07-2003 à 19:08:36  profilanswer
 

dworkin a écrit :


 
S'agit pas de se réjouir de quoi que ce soit, s'agit d'être lucide 5 minutes ... Le capitalisme est un système dégueulasse parce que seuls les plus riches/forts/malins/puissants/pistonnés s'en sortent correctement. Mais en attendant, il ne prétend pas faire croire à une population que demain le monde va être beau, que tout le monde gagnera pareil que son voisin et que les oiseaux chanteront la traviata. Je n'aime pas le capitalisme parce qu'il génère plus de pauvreté que de richesse. Mais je déteste encore plus les idéologies utopistes parce qu'elles font croire à des pauvres bougres que leurs lendemains chanteront quand ils auront pendu les patrons ...  
 
 


 
Enfin un gars qui a tout compris.  
 
Le capitalisme n'est pas le meilleur systeme, c'est juste le moins pire de tous.

n°838093
Dworkin
⭐ Evil Camp Represent ⭐
Posté le 16-07-2003 à 19:08:44  profilanswer
 

Rasthor a écrit :

Citation :

Hachem Rohi, Lo Heh'sah' !


 
En français ça donne quoi ?  :??:  


 
je sais pas si c'est une bonne idée de traduire, je risque de m'attirer les foudres de tous les intégristes anti-religieux qui traînent dans le coin [:meganne]


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n°838113
Dworkin
⭐ Evil Camp Represent ⭐
Posté le 16-07-2003 à 19:11:49  profilanswer
 

counterslash a écrit :


 
Enfin un gars qui a tout compris.  
 
Le capitalisme n'est pas le meilleur systeme, c'est juste le moins pire de tous.


 
Si j'avais tout compris je ne perdrais pas de temps sur HFR  :D


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n°838120
Rasthor
Posté le 16-07-2003 à 19:12:21  profilanswer
 

dworkin a écrit :


je sais pas si c'est une bonne idée de traduire, je risque de m'attirer les foudres de tous les intégristes anti-religieux qui traînent dans le coin [:meganne]


 
Tu peux toujours essayer...
Ou alors par MP...

n°838127
Countersla​sh
Ia orana
Posté le 16-07-2003 à 19:14:20  profilanswer
 

dworkin a écrit :


 
je sais pas si c'est une bonne idée de traduire, je risque de m'attirer les foudres de tous les intégristes anti-religieux qui traînent dans le coin [:meganne]


 
Ca peut se traduire par :
 
Ghoudda le fromage de Hollange ! Miam Miam c'est bon !
 
 
Mais je suis pas trés sur de la traduction, mon hebreu laisse à désirer.

mood
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Posté le 16-07-2003 à 19:14:20  profilanswer
 

n°838129
Dworkin
⭐ Evil Camp Represent ⭐
Posté le 16-07-2003 à 19:14:41  profilanswer
 

counterslash a écrit :


 
Ca peut se traduire par :
 
Ghoudda le fromage de Hollange ! Miam Miam c'est bon !
 
 
Mais je suis pas trés sur de la traduction, mon hebreu laisse à désirer.


 
 :lol:


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n°838148
Rasthor
Posté le 16-07-2003 à 19:16:52  profilanswer
 

[nom]HotShot a écrit[/nom]
 
Alors : sur un plan purement formel :
- pourquoi, quel besoin de faire une différence ?
Pour récompenser ceux qui bossent durs par rapport à ceux qui bossent moins, ou qui rapportent moins à la boite
 
- à quoi sert un salaire ?
Monnaie d'échange parce que le troc est trop compliqué
 
- n'y aurait-il pas d'inconvénients à avoir des salaires fixés arbitrairement plus ou moins haut ?
la je seche
 
 
- qu'est-ce qui interdit qu'il y ait des pouvoirs ?
Bonne question
 
Ensuite, sur le fond (limite trollesque) :
- une utopie qui a été réalisé, ce ne serait pas un peu paradoxal ?
Oui, c'est vrai
 
- en quoi "ne rien foutre" est-il incompatible avec la vie (si l'on excepte le commandement divin "tu gagneras ton pain à la sueur de ton front" ) N
C'est pas incompatible, simplement ce n'est pas normal que ces gens vivent au dépend d'autres qui bossent plus durement
 
- de plus, dans un tel système, comment faire pour s'habiller si ta chemise n'est pas à toi ?
:??:

n°838150
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 16-07-2003 à 19:17:32  profilanswer
 

counterslash a écrit :


Ce qui est fort c'est que des millions d'humains se sont unis pour fonder des merveilleuses commmunautés égalitaires, et tous ces brillants penseurs, philosophes, scientifiques, hommes politiques, théoriciens se sont reunis et on batti ensemble une grosse bouze. Pourtant ils ne manquaient ni de matiere grise, ni de temps, ni de volonté.
 
Mais heureusement, l'humanité est sauvé ! Un gars sur blabla vient de comprendre la véritable essence du communisme.


Ton cas est desespere :D
 
Cite moi un exemple de pays ou le communiste (le vrai) a ete applique ?


---------------
Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°838155
Rasthor
Posté le 16-07-2003 à 19:18:41  profilanswer
 

Ernestor a écrit :


Ton cas est desespere :D
Cite moi un exemple de pays ou le communiste (le vrai) a ete applique ?


 
USA  :D

n°838160
Dworkin
⭐ Evil Camp Represent ⭐
Posté le 16-07-2003 à 19:19:18  profilanswer
 

Ernestor a écrit :


 
 
Cite moi un exemple de pays ou le communiste (le vrai) a ete applique ?


 
Aucun (à part dans de très petites communautés, genre 200 personnes dans des kibboutz par exemple), ce qui prouve bien que ce genre de système est inapplicable.


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n°838167
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 16-07-2003 à 19:20:42  profilanswer
 

counterslash a écrit :


Enfin un gars qui a tout compris.  
 
Le capitalisme n'est pas le meilleur systeme, c'est juste le moins pire de tous.


Je dirais plutot : c'est le moins pire de tous les systemes qui ont existes et ete appliques ;)
 
Ca ne veut pas dire :

  • Qu'on ne peut pas l'ameliorer. Actuellement, je pense qu'avec ce liberalisme tres a la mode, on va dans le mauvais sens.
  • Qu'il n'existe pas de meilleur systeme qui soit applicable et en adequation avec les contraintes de l'etre humain. Bon, la c'est deja plus dur a trouver, c'est sur :/


---------------
Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°838172
Countersla​sh
Ia orana
Posté le 16-07-2003 à 19:21:24  profilanswer
 

Ernestor a écrit :


Ton cas est desespere :D
 
Cite moi un exemple de pays ou le communiste (le vrai) a ete applique ?


 
Aucun.
 
C'est bien pour ca que je te dis que si tous ces chti gars plein de bonne volonté ont echoué, c'est qu'il n'était pas possible d'aboutir à autre chose que des dictatures.

n°838216
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 16-07-2003 à 19:30:07  profilanswer
 

counterslash a écrit :


 
Aucun.
 
C'est bien pour ca que je te dis que si tous ces chti gars plein de bonne volonté ont echoué, c'est qu'il n'était pas possible d'aboutir à autre chose que des dictatures.


Mauvais lien de cause a effet la ;)
 
Effectivement, comme tu le dis, et le dit Dworkin, c'est un systeme inapplicable. Ca reste utopiste.
 
Cela dit, en URSS, le regisme a ete impose par la force, Lenine etait pas vraiment un democrate, il a fait un coup d'etat pour imposer son systeme. Ensuite, il y avait un parti unique (pas tres democratique ca) avec de plus un systeme pyramidal : ca ne peut conduire qu'a des derives. Regarde le Senat en France, il est tout le temps de droite, independamment des choix des francais qui pourtant ont bien change regulierement ces dernieres annees. C'est un systeme pyramidal a un seul etage (si je me gourre pas) et deja, il ne represente plus la volonte du peuple.
 
Bref, le probleme des regimes d'Europe de l'est etait pas seulement du au systeme economique mais aussi au systeme politique qui etait de type dictatorial. Ca fait pas vraiment partie des principes de base de l'ideologie communiste de massacrer millions de gens [:spamafote]
 
Ca ne veut pas non plus dire qu'un systeme economique communiste est viable. Je dis pas ca.


Message édité par Ernestor le 16-07-2003 à 19:34:21

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Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°838241
Countersla​sh
Ia orana
Posté le 16-07-2003 à 19:34:16  profilanswer
 

Finalement tout le monde est d'accord.  :)  

n°838243
Rasthor
Posté le 16-07-2003 à 19:34:52  profilanswer
 

Citation :

systeme economique communiste

 
 
 :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:

n°838257
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 16-07-2003 à 19:37:31  profilanswer
 

HotShot a écrit :

D'un autre côté, si le communisme était si forcément inapplicable et "caduc" de lui-même, on s'explique mal les énormes moyens humains et financiers déployés dans la lutte anti-communiste/socialiste (exemple récent au Vénézuela).


La c'est assez simple : y a des gens qui ont pas mal a perdre a ce qu'un systeme plus egalitaire (i.e. meilleur partage des ressources) soit mis en place [:spamafote]
 
Et en plus, dans ce cas precis, il s'agit du petrole  :whistle:


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Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°838265
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 16-07-2003 à 19:38:32  profilanswer
 

Rasthor a écrit :

Citation :

systeme economique communiste

 
 
 :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  :lol:  

Je m'interroge sur le comique de l'expression que tu quotes  [:meganne]  
 
J'apprecierais de plus amples explications  :jap:


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Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°838279
Rasthor
Posté le 16-07-2003 à 19:41:18  profilanswer
 

HotShot a écrit :


Enfin, pour rasthor : réfléchis bien à tes réponses. Tu confonds allègrement travail et mérite (ce qui est loin d'être self-evident), salaire et argent, difficulté d'un travail et rémunération. Simplement parce que, étant nés et ayant grandi dans un système, on ne peut l'analyser "de l'intérieur" (ethnocentrisme par exemple). Ca serait déjà bien d'arriver à en juger "de l'extérieur".


 
Ouais, c'est clair que c'est pas toujours évident. Et je n'ai pas approfondi le sujet a fond.
 
Et toi, as-tu les réponses à tes questions ?

n°838284
Dworkin
⭐ Evil Camp Represent ⭐
Posté le 16-07-2003 à 19:42:05  profilanswer
 

HotShot a écrit :


 
[:mlc] Tu réalises l'horreur qui se cache derrière cette banale constatation ?


 
C'est clair, çà rend pas fier de vivre dans un système capitaliste :/


---------------
Ma bibliotheque Mon Bar ⭐ מברכיך ברוך וארריך ארור
n°838285
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 16-07-2003 à 19:42:13  profilanswer
 

C'est l'une des causes principales de bcp de guerre ...
 
Banal mais tellement vrai  [:mouais]  


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Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°838287
Rasthor
Posté le 16-07-2003 à 19:42:40  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

Je m'interroge sur le comique de l'expression que tu quotes  [:meganne]  
J'apprecierais de plus amples explications  :jap:  


 
Ben ça me fait marrer un systèm économique communiste. Faudra qu'on m'explique comment c'est censé fonctionner...

n°838302
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 16-07-2003 à 19:46:16  profilanswer
 

Rasthor a écrit :


Ben ça me fait marrer un systèm économique communiste. Faudra qu'on m'explique comment c'est censé fonctionner...


Je vois en quoi c'est marrant [:spamafote]
 
C'est un systeme ou chacun travaille non pas pour sa gueule mais pour l'interet de la communaute et ou tous les biens produits sont redistribues equitablement entre tout le monde.
Ou tout est auto-gere par la communaute et ou la notion d'entite dirigeante n'existe plus.
 
Bon, ca reste theorique c'est sur. A appliquer a l'echelle d'un pays, c'est pas possible :/


---------------
Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°838313
Darrell
I love her in stereo
Posté le 16-07-2003 à 19:47:59  profilanswer
 

Ernestor a écrit :


Je vois en quoi c'est marrant [:spamafote]
 
C'est un systeme ou chacun travaille non pas pour sa gueule mais pour l'interet de la communaute et ou tous les biens produits sont redistribues equitablement entre tout le monde.
Ou tout est auto-gere par la communaute et ou la notion d'entite dirigeante n'existe plus.
 
Bon, ca reste theorique c'est sur. A appliquer a l'echelle d'un pays, c'est pas possible :/


 
Et si X décide qu'il bosse plus dur que Y (admettons que ce soit effectivement le cas) il va aimablement niquer sa race à Y, et si tous les petits X et Y font la même chose, ce qui risque fort d'arriver, on en revient soit à une dictature soit au capitalisme  [:spamafote]

n°838320
xsite
Extrémiste à deux balles
Posté le 16-07-2003 à 19:49:16  profilanswer
 

Rasthor a écrit :


 
Ben ça me fait marrer un systèm économique communiste. Faudra qu'on m'explique comment c'est censé fonctionner...


 
 
Bah fallait suivre au lycée. Tu sais la centralisation de l'économie par l'Etat et les planifications obligatoires pour arriver au juste budget.


---------------
Sur les nerfs
n°838321
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 16-07-2003 à 19:49:18  profilanswer
 

Oui, mais ca part du principe que tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil, et que personne veut niquer sa race a son voisin.
 
Oui, et c'est bien pour ca que ca marchera pas :/


---------------
Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°838322
Rasthor
Posté le 16-07-2003 à 19:49:18  profilanswer
 

HotShot a écrit :


Beaucoup. Mais contrairement à ceux qui sont très sûrs d'une ou deux réponses erronées, j'en ai beaucoup et je ne suis "l'esclave d'aucune".


 
Ca, c'est bien de ne pas borné.
Et comme moi aussi je peux changer d'avis/opinion, aurais-tu l'infinie bonté de nous les faire partager (juste les réponses aux questions que tu m'as posées) ?

n°838335
Rasthor
Posté le 16-07-2003 à 19:50:55  profilanswer
 

XsiTe a écrit :


Bah fallait suivre au lycée. Tu sais la centralisation de l'économie par l'Etat et les planifications obligatoires pour arriver au juste budget.


 
J'avais suivi, mais un système comme ça est beaucoup trop rigide je trouve. Et c'est pour ça que ce système économique me fait marrer.

n°838339
Darrell
I love her in stereo
Posté le 16-07-2003 à 19:51:32  profilanswer
 

HotShot a écrit :


 
Question à se poser : en vertu de quoi X déciderait-il qu'il bosse plus dur ? surtout s'il est volontaire ?


 
Eh bien aujourd'hui on considère qu'un ouvrier bosse plus dur qu'un patron, non ?  
 
Volontaire ? Tu vois vraiment tout un peuple volontaire pour une expérience de ce genre ?
 
Déjà tu exclues tous les riches du raisonnement, ça le rendra plus réaliste, et après on verra.

n°838340
Rasthor
Posté le 16-07-2003 à 19:51:35  profilanswer
 

HotShot a écrit :


 
Nope, à toi de réfléchir aux questions qui s'offrent à toi et d'envisager les réponses possibles [:spamafote] C'est à ça que sert un cerveau, et que devrait servir l'éducation.


 
Bon ok. Je vais souper et j'y répond après.

n°838354
xsite
Extrémiste à deux balles
Posté le 16-07-2003 à 19:53:52  profilanswer
 

Rasthor a écrit :


 
J'avais suivi, mais un système comme ça est beaucoup trop rigide je trouve. Et c'est pour ça que ce système économique me fait marrer.


 
 
Moi ce qui me fait marrer c'est que ceux qui se marrent en parlant du communisme (la propriété commune) sont les mêmes qui glorifient tantôt la République, tantôt le P2P.
 
Je ne parle pas de toi.


---------------
Sur les nerfs
n°838456
Rasthor
Posté le 16-07-2003 à 20:15:44  profilanswer
 

HotShot a écrit :


 
Je vois pas en quoi la rigidité est "mal" en soi ;) La liberté ça mène à tout, et plus la liberté est grande, plus on est libre d'agir mal.
 
"La liberté, ce n'est pas pouvoir faire ce que l'on veut, mais vouloir faire ce que l'on peut" a dit un rigolo, je sais plus si c'est Sartre ou Vian :D


 
C'est clair. Y'a qu'à voir aux USA. D'après moi, ça doit bien le pays les plus de libereté au monde. Liberté de port d'arme, etc, etc... Bref, je n'aurais pas envie d'y vivre.
Mais entre Rigidité du sytème et liberté totale, il y a quand meme beaucoup de nuance.
 
Pour moi, le gros probleme du communisme est que ce soit l'Etat qui s'occupe de tout, qui planifie tout. Ca enleve une certaine responsabilité à l'individu je trouve.  
Et l'esprit d'initiative est-il compatbile avec le communisme ? La création de PME est-il encore faisable dans un système communiste ou c'est l'Etat qui s'occuppe de ça ?

n°838464
Rasthor
Posté le 16-07-2003 à 20:19:00  profilanswer
 

XsiTe a écrit :

Moi ce qui me fait marrer c'est que ceux qui se marrent en parlant du communisme (la propriété commune) sont les mêmes qui glorifient tantôt la République, tantôt le P2P.


 
Ouais, ça aussi c'est rigolo.
Mais bon, le P2P n'est pas vraiment la proprieté commune, mais plutot le piratage commun. Mais ce debat est connu...

n°838469
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 16-07-2003 à 20:19:55  profilanswer
 

Dans un systeme communiste, l'etat a disparu :)
Ce sont les citoyens qui s'auto-gerent.
 
Ce dont tu parles, c'est la phase avant le communisme (le socialisme) ou l'etat est effectivement omnipresent.
 
Concernant la creation d'entreprise et la liberte individuelle, ca doit dependre de la liberte que l'etat donne aux actions individuelles. Mais bon, en theorie, avoir une PME dans ce genre de regime, ca n'a pas de sens, car toute l'economie est nationalisee. Tu pourras etre gerant, mais pas proprietaire. Et t'es pas sense toucher toi meme les benefices car ils doivent etre partages.


Message édité par Ernestor le 16-07-2003 à 20:21:33

---------------
Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°838477
Rasthor
Posté le 16-07-2003 à 20:21:28  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

Et t'es pas cense toucher toi meme les benefices.


 
Dans ce cas-là, je n'aurais pas envie de me bouger beaucoup pour que cette PME fasse beaucoup de bénéfices.

n°838488
Rasthor
Posté le 16-07-2003 à 20:23:50  profilanswer
 

HotShot: Pusique tu parles URSS, un des avantages de ce système est qu'il y'avait aussi beaucoup de monde dans les universités. Maintenant, était-ce pour faire avancer l'humanité ou pour la lutte avec les USA.... :sarcastic:

n°838505
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 16-07-2003 à 20:27:34  profilanswer
 

HotShot a écrit :


 
C'est triste de devoir être motivé par un salaire, plutôt que par un intérêt personnel et/ou commun.


C'est clair.
 
Le but dans ce systeme c'est pas de travailler dans son interet personnel (ce qu'il se passe dans le systeme capitaliste) mais dans l'interet de la communaute.
 
Plutot que de se foutre sur la tronche pour ecraser son voisin pour des parts de marche, on bosse ensemble pour que tout le monde ait une vie meilleure.
 
Malheuresement par nature, meme si l'homme est sociable, sa communaute a qui il veut donner le meilleur est souvent bien restreinte et il est plutot du genre a se foutre sur la tronche avec son voisin :/


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Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
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