Reprise du message précédent :

 
Est ce que c'est vraiment un problème/une injustice?
 
Car il s'agit dans ce cas d'un contrat passé entre deux personnes consentantes, adultes et conscientes, chacun y trouvant son bénéfice, et le contrat peut être rompu a tout moment sur initiative d'une des parties dès qu'il ne lui conviens plus.
 
Je ne vois rien de mal à celà.

Oui, c'est une injustice seulement à l'égard de celle qui est moche et qui n'a pas cette chance  
Mais encore plus à l'égard des garçons qui ne peuvent que très peu compter sur leur physique pour sortir du ruisseau.

 
Ben ce que tu appelles la "beauté darwinienne", c'est la beauté "esthétique" (c'est quoi une beauté "inesthétique" ?) et subjective (bah oui puisque c'est nous qui trouvons ça beau). Notre cerveau est FAIT de façon à penser que ces critères là, c'est ça la beauté, c'est celle que l'on ressent, subjectivement, et celle que l'on trouve "esthétique". Que ces critères soient "pertinents" ou non aujourd'hui n'est pas la question, car notre cerveau est fait pour fonctionner comme ça, il y a des circuits en dur qui réagissent à la symétrie d'un visage... etc : tu auras beau dire à ton cerveau "éh mon gars, on est au XXIème siècle maintenant, les enfants des moches ont autant de chance de survivre que les enfants des beaux, donc arrête de te baser sur ces critères antédéluvien pour me dire qui je dois trouver beau !", ben ça ne le fera pas trouver beaux les laids pour autant, car ce n'est pas un truc qui se "raisonne". Le reste, dont tu parles (harmonie des couleurs, des formes et silhouettes, jeux des lumières et des volumes...), ça c'est uniquement l'habillement et le maquillage (qui d'ailleurs lui, sert à "imiter" les paramètres dont je parle, en gommant les difformités et écarts à la symétrie ou à la peau lisse), ça n'a pas grand chose à voir avec la beauté physique.

 
 
D'un post à l'autre, j'y releve une contradiction: une beauté "universelle" dont les critères sont reconnus jusque par les animaux et dans le cerveau de chaque homme ne peut pas être subjective. C'est l'un ou lautre ^^ (voir le petit Robert - L'objectivité comme somme des subjectivités des parties)
 
 

 
Ca les "imite", mais ça n'a rien à voir? ^^ C'est encore assez étrange comme façon de voir, non? ^^
 
Mais je crois qu'on a bien compris que ta définition de la beauté se base sur une liste de critères que tu nous a donnés dans ton premier post.  
 
Je détaille un peu mes trois "branches" de beauté:
 
- Beauté "darwinienne" et "objective": symétrie du visage, absence de signes pouvant traduire une maladie, pas de difformités, traits réguliers, belle dentition, peau et poil lisse... Critères partagés jusque par les animaux.
 
- Beauté "esthétique" et a majorité subjective: harmonie et équilibre des masses et volumes, jeux de lumières... (des muscles dépouvus de graisse et surdévellopés rentrent dans cette catégorie, une peau uniformément bronzée sans marque de slip, des ongles d'un rougé éclatant, des levres pulpeuses, les gros nibards, les petits seins, des yeux vert pomme ou bleu horizon, une chevelure blonde en superbe dégradé et reflets... bref les trucs inutiles à la survie mais classes selon les critères de chacun)
 
- Beauté "subjective" non matérielle: l'aura, le coup de foudre, la présence, la prestance, le regard, l'élégance...
 
Sachant que c'est un classement tout à fait subjectif lui aussi: les hommes aiment bien mettre des cases et ranger des choses dedans, les choses ne sont pas si carrées.

Tiens, a propos de la beauté, l'article de wiki donne queslques pistes interressantes, même si il s'attache au beau en général, et pas à la beauté d'une personne uniquement:
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Beau
 

 
ca se défends, mais c'est un peu lapidaire (pas assez logique et matréiel à mon gout)
 
Ya de quoi y passer du temps ^^

Opération dentaire, chirurgie esthétique ?

Tiens, une page que j'ai trouvée interressante à l'instant, à propos de l'essence de la beauté:
 
http://sergecar.perso.neuf.fr/cours/art4.htm
 
Je ne suis pas d'accord avec tout, mais il y a pas mal de points abordés de façon plutôt convaincante (et c'est bien écrit): il porle notemment des notions de beauté objective et subjective, avec des exemples.

 
Le "subjective (ben oui puisque c'est nous qui trouvons ça beau)", c'était surtout une vanne pour te dire que tu fais un découpage en catégories là où ça n'a pas vraiment lieu d'être
 

 
Cette notion d'imitation ne se rapportait qu'au maquillage, qui est là principalement pour effectivement "imiter" les critères de beauté. Ce n'est pas de la beauté, c'est de l'artifice, c'est l'illusion de la beauté. Donc oui, c'est très différent, ce n'est pas une propriété physique de la personne.
 

 
Pas seulement sur ceux là, les points de suspension en contiennent au moins dix fois plus
 
Après, je ne comprends pas trop les trois catégories que tu fais : l'aura, le charisme, la prestance, la musculature, les formes (notamment un rapport taille/hanche de 0.67 pour les femmes)... tout ça, ça rentre dans mes points de suspensions
 
Si je devais faire des catégories, j'en ferais deux "les critères de beauté universels" enfin ceux surlesquels 80% de la population au moins est d'accord, et "les autres traits physique", qui n'ont pas vraiment attrait à la "beauté" mais qui sont des critères quelconques que certains jugeront attirants, repoussants ou complètement neutres (avoir un prénom qui commence par 'A', avoir un accent du Sud, avoir telle couleur de cheveux ou telle couleur de yeux...).

on s'éloigne de mon inquiétude première politique et économique les enfants ...
 
mais ce que vous dites est intéressant.

 
Les catégories que j'ai faites sont basées sur une "progression de subjectivité" des critères, du plus objectif au plus subjectif. Les premiers liés aux mathématiques et à la nature/santé, les second à la culture et les besoins/gouts du moment, les derniers plus spirituels.
 
Ce n'est peut-être pas inutile, car tu précise ensuite que pour toi, la beauté est composée à la fois de critères objectifs et subjectifs (et que pour entrer dans la catégorie "objectif", il doit être partagé par 80% de la population).
 
Mais pourquoi dis-tu par exemple que des yeux verts ne seraient "qu'un critère quelconque n'ayant pas vraiment trait à la beauté"? On peut justement trouver de la beauté dans des yeux ou un regard. Ou dans un clignement d'oeil ou un battement de paupières, qui vont réveiller notre sens esthétique/ donner une vie/ambiance à un visage.
 
La peau blanche peut être vue comme laide, question de culture d'un peuple pour qui la blancheur de peau a été assimilée à la maladie.  
 
Ce sont des critères que tu décris comme "n'ayant pas trait à la beauté", mais qui me semblent au contraire particulièrement importants pour juger de la beauté d'une personne. Et ce sont des critères culturels et relatifs.  
 
De la même manière, charisme et prestance sont affaires relatives: telle personne trouveras ridicule une attitude jugée élégante et prestante selon les critères d'une autre. Une musculature surdevellopée considérée comme brutale et primitive ou l'expression d'une volonté et du soin de son corps selon les cultures.
 
Je ne nie pas qu'il y a une part très importante de critères "universels" dans la beauté. Mais je pense avoir montré que les critères "universels" ne sont qu'une partie de ce qui fait la beauté.  (et pour toi très importante)
 
D'autre part, un critère de beauté partagé par 80% de la population mondiale peut aujourd'hui (à l'heure des marques et médias worldwide) naitre d'une mode et d'un matraquage médiatique. (bon, ça paraitra difficile de faire apprécier les nez aquilins aux japonais. mais ça n'empeche d'essayer ^^). Est ce que tu considèrerais ce critère comme objectivement beau?
 
@juliendenantes: Toutes mes excuses, c'était pour le plaisir, je ne m'était pas jusqua aujourd'hui interressé à la notion de "l'essence du beau", alors j'en profite. Mais je vais m'arreter là (je crois que je commence à tourner en rond avec mon interlocuteur présent)

Beaucoup ici partent sur le principe d'une population féminine essentiellement vénale.
Je pense au contraire qu'il s'agit d'une minorité. Déjà ça limite le phénomène.

Ensuite, les riches sont peu nombreux. Certes ils changent souvent de compagne, mais j'ai tendance à penser que ça tourne beaucoup en "circuit fermé" dans ces sphères. Par rapport à l'ensemble de la population des filles bien foutues (toutes classes confondues) ça doit pas peser bien lourd. La grosse majorité de ce pool de beauté réside dans la classe moyenne, j'pense. Les milieux populaires ne sont pas forcément déshérités à ce niveau, si l'on parle de la pauvreté liée aux immigrés, car le brassage ethnique a des chances de produire des individus intéressants (par contre la qualité de vie fera que cette beauté sera pas mal "gâchée", surpoids etc). Bref je ne pense pas qu'avoir peur d'une accaparation de la beauté par les classes riches soit réaliste.

on peut parler des "riches" sans penser aux millionnaires
 
en venant sur ce topic, j'avais en tête ma classe de terminale, la fille la plus jolie (de très loin) était aussi la plus riche mais c'était une fille de petit chef d'entreprise, pas une fille de prince arabe milliardaire.

A mon avis c'est juste une question d'appréciation personnelle.
 
Dans ma fac de bourgeois, la plupart des filles sont belles par rapport au modèle sociétal. Et comme beaucoup de gens se plaisent dans ce modèle forgé par la pub etc,...ils trouvent ces filles belles.
Moi, qui suis plus ou moins marginal par rapport à cet état d'esprit, ces filles ne m'interessent pas  
 
 
Exemple stéréotypé : De la même façon q'un douchebag trouvera belles les douchebage, qu'un gothique trouvera belle les gothiques,..

Je suis d'accord avec la théorie des classes supérieures qui "aspirent" dans une petite mesure les canons de la classe d'en dessous. Le physique étant je pense un critère bien plus important pour les hommes que pour les femmes, cela doit concerner principalement ces dernières. Après, je pense pas que ça suffise à rendre les riches significativement plus beaux que les pauvres en moyenne.

 
+1
Et je donne beaucoup plus d'importance au charme d'une personne qu'à des critères physiques qui sortent de nulle part.
 
J'entends souvent des mecs dire "ouai, moi ma femme idéale elle est mince, blonde, avec des gros seins et une peau bronzée"
Toujours trouvé ça d'une connerie, moi...

clairement, vive les fausse dents, seins, fesses, bronzage...
 
Évidement ça coûte bonbon et évidement les personnes qui font ça essaye de faire comme les cruches de pubs ou mannequins.    
 
La beauté artificielle coûte chère  

Ouais la beauté n'est pas un caractère génétique qui se transmet comme ça paf direct d'une génération à la suivante.
L'ossature du crâne, la position des yeux, les dents, le pif, les oreilles, la stature, la forme du squelette, ça se joue au millimètre pour créée un agencement subtil qui sera considéré comme beau ou pas.
Si les deux parents sont beaux gosses, il suffit que le père transmette le caractère "machoire large" et la mère "crane fin", et le gamin se retrouve avec la tronche en forme de poire    
Dans le show business français qui est un système aristocratique, on a plein d'exemples de "fils de", je suis sûr qu'il y a des exemples

Voila. Je pense qu'on a tous déjà assisté à des surprises dans les deux sens

 
En fait, il ne s'agit pas d'une "accaparation", mais d'un phénomène plus lissé.
 
On sait par exemple qu'être beau plutôt que moche permet, toutes choses étant égales par ailleur, de meilleurs perspective d'embauche, meilleur salaires, meilleur perspectives de carrière, meilleures chances de décrocher un emprunt... C'est valable pour les hommes comme pour les femmes. http://www.lemonde.fr/societe/arti [...] _3224.html
 
Ce phénomène de "beauté tirée vers le haut de la pyramide sociale" touche donc tout les étages de la pyramide. Et ce, sans parler de personnes vénales.
 
Evidemment, c'est un mouvement très lent. Ses effets se font donc sentir à très long terme, et uniquement s'il n'y a pas de "remise à zéro" ou bouleversement de la pyramide sociale entre temps.

 
 
très juste !
Un phénomène qui a lieu sur des générations, nous voyons les effets de l'époque des nobles qui piquaient les jolies fermières, et cela continue avec les bonasse qui marient les ambassadeurs et les traders ....  
 
Grâce au travail des femmes et à leurs libertés cela est peut être ralenti ?
 
maurice chevallier > oui enfin, deux beaux ont plus de chance de donner un bel enfant ... (beau dans le sens basique du terme)
 

 
Je crois que ton exemple des "nobles qui piquaient les jolies fermières" est justement mal choisi, pour deux raisons:
 
- Premièrement, à cette époque les classes sociales étaient beaucoup plus compartimentées qu'aujourd'hui, et le mariage arrangé la norme dans certaines classes. Le critère de beauté s'efface alors completement devant le critère de classe: même très beau, une personne a très peu de chance de changer de classe ou de se marier à une autre classe que la sienne. Les mariages d'amour entre nobles et fermières sont des fables de poetes, et l'exception plutôt que la norme ^^
 
- Deuxièmement, il y a eu depuis cette époque de nombreux "rebrassage de cartes", et de très nombreuses familles nobles depuis des générations ont dégringolé l'échelle sociale, perdant titres, terres, particule, et même tête. Les "sieges de classe sociale" ont été redistribués a plusieurs reprises dans nos contrées au cours du millénaire passé. Ce qui "remets à zéro", ou a tout le moins bouleverse suffisement la pyramide sociale pour anéantir les effets sur le long terme de "l'aspiration des beaux".
 

 
C'est exactement le contraire: le travail des femmes et leurs libertés leur donne accès a des emplois et classes sociales impossible avant, et les soumets d'autant plus à ce phénomène de "valorisation de la beauté", qui draine doucement la beauté vers les étages supérieurs de la hiérarchie sociale.
 
La seule manière de l'éviter est de construire une société ou le "beau" n'a aucune valeur marchande. cad ou le critère de beauté de la personne n'entreras pas en compte pour la détermination du salaire, du résultat d'un entretien, ect, ect.  
 
Il y a des lois (contre la discrimination) pour éviter celà. Mais elles sont aujourd'hui inapplicables (effectivement, comment déterminer la part que le critère "beauté" a pris dans une décision? On sait qu'il est pris en compte, car a CV égal, les belles tronches décrochent 3 fois plus d'entretien.) Et il y a de toute façon de nombreuses professions (show bizness tout en haut de l'chelle, mais toute profession implicant un contact visuel avec le client) dans lesquelles le critère de "présentation" (qui comprends necessairement une part de beauté) est pris en compte.

 
Mais il est tout a fait possible que le noble fasse jouer son pouvoir pour prendre une belle femme du peuple ? Ou alors même coucher et mettre enceinte une paysanne jolie pour prendre l'enfant par la suite (afin de ne pas avoir à faire l'amour avec sa moche femme noble ?).
 
Et puis, même, la distribution des gênes de la beauté n'a pas commencé avec la noblesse, mais bien avant, et les forts guerriers (donc les chefs) se réservaient déjà les belles femmes donc la machine étaient en marche déjà bien avant les "classes".
 

 
Pas clair ce que tu dis " le travail des femmes et leurs libertés [...] draine doucement la beauté vers les étages supérieurs de la hiérarchie sociale."
La beauté était déjà drainée par les classes sup (porte de sorties des belles femmes = mariage), je ne vois pas en quoi le travail des femmes envoie la beauté vers le haut? au contraire je comprend le mécanisme suivant dans le travail des femmes:
 
- les moches (de petite classe sociales) atteignent les hautes sphères en travaillant (alors avant que la femme devait obligatoirement être belle pour atteindre les hautes sphères)
 
 
Selon moi, les belles jeunes filles riches de nos jours sont celles des anciennes familles riches, alors que les nouveaux riches (qui ont fait fortune grâce au capitalisme moderne) ont apporté leurs gênes de pauvre moche (et abusent des artifices vulgaires pour "sublimer" leurs femmes).
 

 
L'erreur est ici:
"les moches (de petite classe sociales) atteignent les hautes sphères en travaillant"
 
Je t'invite a (re)lire cet article pour mieux comprendre: http://www.lemonde.fr/societe/arti [...] _3224.html : on y lit, et comprends, que la beauté est un critère facilitant l'accès au travail. On sait que c'est également un critère pour le salaire, ect. Ce qui ne veux pas dire que les femmes et les hommes travaillant dans les hautes sphères sont les plus beaux(Il y a bien d'autres critères ^^) Mais que la beauté facilite l'ascension sociale par le travail des hommes et des femmes. Donc globalement la beauté "remonte" la hiérarchie sociale de cette manière (comme un lent courant, si j'ose dire)

 
tu as raison là dessus.    

Drap

par contre j'ai une théorie parallèle à celle du topic
 
en fait j'ai constaté qu'un milieu urbain générait souvent des gens laids, en cause le mode de vie. le citadin moyen est petit, grassouillet et non musclé parce que sa vie ne l'exige pas, chauve à 25 ans à cause du stress et d'une exposition massive à des produits chimiques (nourriture de merde, air de merde...). Le petit rat blafard qui travaille dans son bureau
 
à l'inverse en montagne, les gens ont souvent des vraies gueules.
 
une expérience intéressante serait de mélanger 50 personnes travaillant en montagne au grand air et 50 personnes travaillant en ville dans des bureaux et de demander à des gens de les reconnaître, indépendamment du bronzage bien sûr !
 
il y a un cercle vicieux:

Ah ça les vrais montagnards tu les reconnais de loin, le pif rouge brille dans le noir  

drap'

Pour résumer et apres on aura fait le tour de la question, 3 facteurs influent sur la beauté :
 
- la richesse, comme exposé par l'auteur du topic
 
- la zone où on habite (dans une vallée encaissée ou une ville moche, la proportion de gens laids est très élevée ! cf la Maurienne, Modane, etc)
 
- le métier qu'on exerce. j'ai récemment reçu 4 mecs qui travaillaient dans une usine de décolletage/usinage de métaux, les 4 avaient la même tête impressionnant !

J'aimerais apporter aussi ma contribution: à mon taff on est beaucoup de jeunes ingénieurs avec un très bon niveau de vie mais alors le nombre de cageots et autres boudins est impressionnant

C'est pas ça les couches supérieures de la société. C'est la petite bourgeoisie/ouvrier des temps moderne ça

Désolé de ce déterrage, mais je suis tombé sur ce topic que je trouve à la fois très intéressant et très dérangeant!

     Je parlais de ça avec un pote justement! Les conductrices de voitures de bourgeois (4x4 et autre) sont presque tout le temps des bonasses! Stats à l'appui!

C'est vrai pour les femmes, beaucoup moins pour les hommes.
 

Dur de juger, mais bon, est ce que les conducteurs de BM série 6 sont plus beaux que les propriétaires de clio ?

... mais, et l'amour?

l'amour c'est bon pour les pauvres

Un riche se choisit une jolie femme, et a les moyens de lui payer une belle voiture,il y a interêt, d'ailleurs, car elle ne s'est pas mariée avec lui pour rouler dans une épave.
Par contre, un arriviste peut épouser un cageot,si le cageot est de la famille de Chaudrons de Gamelles,pleine aux as et ayant des relations dans les sphères du pouvoir.
Beaucoup d'hommes politiques sont mariés à des cageots.

Tiens, s'il y a bien une sous catégorie des classes sup" où les jolies femmes sont pas trop représentées c'est bien la politique .... étrange ...  

Par contre, c'est clair que dans les facs de riche (assas, droit à aix, et ce genre de chose) y'a beaucoup de jolies filles, alors que nanterre et orsay c'est plutot la cours de miracle.          

Ce qu'on fait dans la vie peut rendre plus beau.
Exemple en exagérant.

Comment tu le/la trouves?   (La même personne.)

Si elle fait un métier mal considéré...    Réaction  , sa va
 
Si c'est une star, ou qu'elle a un bel emploi...      Réaction