Reprise du message précédent :
Les idées à gauche, et le porte-feuilles à droite...

 
 
et pourtant le controle est une volonté permanente des sociétés modernes    ( il faut controler les vagabons , les nomades , les déviants .. )  

"Le défaut des peuples forts, c'est qu'ils ne peuvent s'empêcher d'être forts."
            Charles De Gaulle.

 
 
ouai bof  

 
Tu es le bienvenu sur le topik Spinoza!
 

 
C'est clair, concis, et vrai...  
 

 
Comme souvent...  
 
 

Un peuple fort c'est quoi ? Celui qui peut taper le plus fort ? Où celui qui laisse les autres en paix ?
 
Une Nation est-elle grande par sa capacité à rayonner, à s'imposer par la force, ou bien à respecter les autres civilisations sans condescendance ?

Et bien c'est manifestement ceux qui tapent fort...pour l'instant...

Mes chers amis
 
Je crois que je vais vous dire à demain... je ne tiens plus trop debout
 
Je lirai vos posts en me réveillant...
 
@ +
 
> MagicPanda:
 

 
Je ne pense pas que ce soit l'apanage des sociétés modernes, mais des sociétés ayant atteint une taille critique. La seule différence, c'est que c'est beaucoup plus facile maintenant que sous l'Empire romain, notamment grâce aux technologies.

 
 
Les gens qui sont de "gauche" (notamment les "intellectuels) occupent paradoxalement des positions sociales plutot "favorisées"    
 
faudrait que je scann le schéma de l'espace social chez Bourdieu ( regardez dans "la distinction" )

 
 
bonne nuit    

A bientôt...

 
 
le concept de "tolérance 0 " c'est quand meme une belle belle innovation je trouve  

 
Demande à ceux qui volaient sous l'empire perse et sous l'empire ottoman

 
 
mais justement il y avait une grande "tolérance" ( involontaire d'accord ) , d'où l'idée de faire des exemples pour essayer de gérer au mieux un flux d'infractions

De toute façon, tolérance zéro c'est du vent
 
Au final, ça revient à jouer sur la géométrie variable des libertés, et ça on s'en est servi tout au long de l'Histoire...

 
 
tout à fait et ce meme dans les conditions les plus extremes
( Todorov a sorti un excellent bouquin sur la morale et la déviance dans les camps de concentration )

Je suis d'accord avec toi sur le début de ton post. J'ai horreur des constructivistes, ceux qui veulent gérer la société, construire un moule pour ordonner les gens et leur dicter leur vie, les mettre dans un système.
Pour moi une société n'est que l'addition d'individus tous différents, bien distincts.
Par contre, je ne vois pas bien ce que vient faire l'égoisme par contre. Moi je parlerais d'intérêts. La boulangère echange son pain avec le client. Les deux sont gagnants, la boulangère qui peut obtenir autre chose que du pain (de l'argent pour s'acheter autre chose), et le client qui ne sait pas faire du pain (ou qui n'a pas envie de passer son temps à le faire soi-même) d'avoir une baguette. Je ne vois pas où l'égoisme là dedans. Il n'y a qu'échange d'intérêts.  
Et c'est là qu'on voit bien qu'il n'y a pas de rapport entre des intérêts individuels et la colonisation. La colonisation est le fait d'Etat.
Le chemin de chacun n'est ni à gauche, ni à droite, le chemin de chacun ne peut que se faire que par la liberté. Il n'y a pas d'intérêt général puisque chacun a des envies, des besoins, des passions différentes.
Même pour des besoins primaires comme manger, chacun à des goûts différents. Même que pour certains, des besoins secondaires ou tertiaires passent avant certains besoins primaires pour d'autre (perso, j'ai eu une période, je bouffe le moins possible pour jouer).
Donc l'intérêt général n'existe que dans la tête de nos maitres, des hommes d'Etat qui veulent gérer des populations, des groupes, des masses. Et la colonisation rentre typiquement dans ce cadre, au même titre que des déplacements de population ou des politiques natales.

Bonjour.
 
Permet moi de noter, dans tes propos, un saut incohérent. Tu admets et tu affirmes la prévalence de l'individu, et DES individus, dans une société, qui s'approcherait alors plus de la somme des parties que d'un tout émergent. De par là, il n'y a pas de société agissante au sens littéral - tout au plus, une "somme vectorielle". La colonisation, qui est un processus intentionnel, c'est à dire un projet d'actions, des actions et une évolution, est aussi un agissement de groupes de plusieurs individus.
 
Et sur ce point, tu prêtes l'initiative de la colonisation à l'Etat, laissant penser que c'est une entité formée autrement que par des relations entre individus. Tu construits alors une structure unitaire.
 
Or justement, ce que tu sembles (au début) penser aussi, une compréhension, une saisie n'est possible qu'en retrouvant la configuration des relations entre les individus. En d'autres termes, il faudrait renouer le réseau. Réseau dont l'inertie se trouve dans ce que toi tu appelles l'intérêt individuel, et dans ce que moi j'appelle les égoïsmes. Une divergence de termes qui ne vaut que par l'imaginaire qu'ils pourraient suggérer...
 
Ceci et celà me laissent penser qu'il faudrait s'attarder sur la notion d'Etat, mais la littérature est bien dense...
 
...Peut-être ceci ? :
 
"Il naît beaucoup trop d'Hommes sur Terre. L'Etat est fait pour ceux qui sont superflus."

Comme dit l'autre , faut savoir de quoi on parle .
Le peloton d'exécution c'est pas le colonialisme (plutot le totalitarisme ou la dictature).
Le colonialisme commence doucement puis il phacocite  .
Et trés souvent il débute avec la religion .
Ton exemple sur les témoins de Jéhovah ne serait pas mauvais si leur secte avait la puissance et l'ampleur d'un état puissant et souverain .
Et si ils avaient d'autres ambitions que religieuses , c'est a dire des ambitions politiques .

Non non, ca reste bien des relations entre des individus, mais celle-ci sont FORCéS.
L'Etat sans la violence n'est rien.
A la différence de la boulangère et du type qui echange VOLONTAIREMENT des sous contre un pain (le capitalisme), la colonisation n'est pas du tout sur ce plan là. L'Etat qui colonise, le fait en spoliant la population d'origine (par le biais des impôts/taxes/prélevements etc), et débarque, envahit, contre le grès des "autochtones".
Tout ca pour ? Le fameux interêt général.
 

    exactement!
De la conquete rampante  .

Tu as beaucoup d'exemples de pays colonisés qui n'aient pas pris la forme d'une dictature, et où le peloton d'exécution (au sens large : massacre pour "faire un exemple" et "calmer" les esprits) n'ait pas joué un rôle bien plus essentiel que le prêche ? Plus simplement, un exemple au moins d'un pays qui ait pu être colonisé autrement que par la force ? Parce qu'à moins de pratiquer l'hyperbole puérile et d'appliquer le terme de colonisation à toute forme d'acculturation, personnellement je n'en vois pas. Tandis que des exemples de colonisation où l'acculturation a été de mineure à quasi inexistante, que ce soit par impuissance (imposition du protestantisme en Irlande) ou j'm'enfoutisme (l'Inde), on en a plein.
 

Mon exemple était modelé sur le tien, merci de noter son inadéquation.
 

Là je ne suis pas d'accord avec vous.
Les sectes/religions ne disposent pas d'une force armée. Par conséquent, pas d'impôts/taxes etc. Ils n'usent pas de la force pour embriguader (sauf exceptions). Et ils n'ont vraiment d'ambitions politiques, si ce n'est, comme tout les lobbys, syndicats, assoc, etc dans une social-démocratie, réclamer une part du gateau que se concocte l'Etat et profiter de son pouvoir.

 
Bien sur que la colonisation est appuyée sur la force (parfois dissimulée), mais c'est un processus lent et rampant , alors que la dictature est beaucoup plus brutale .
Un état , un pays , un peuple se sert de l'interet personnel de ses concitoyens (les colons) pour phagociter un autre peuple .  
Et ça commence par la religion et la culture .
 

C'est bien ce que j'ai dis .

Ah pardon    

 
Mais arrêter de fantasmer sur la prétendue richesse des francais qui étaient en algérie et sur la prétendue pauvreté des autochtones    
C'est bien plus complexe. Bon nombre de francais d'algérie étaient arrivés au XIXeme et étaient de simple agriculteur.
 
Manifestement, vous avez une idée complétement caricaturale de la vie là bas.
 
Donc si ça vous fait plaisir de continuer à condamner les gens de l'époque de façon anachronique avec nos pensées d'aujourd'hui, je vous y laisse.
 
Et oui, les algériens n'avaient pas les memes droits que les francais, mais moi je parlais d'économie. Mais au fait, jusqu'en 1945, les femmes n'avaient pas le droit de vote en France, donc la France était aussi un pays ignoble même sur son territoire ?

L'agriculture n'est pas forcément synonyme de pauvreté, et tout dépend de qui travaille la terre...

Biensûr, enfin pas le pays, les institutions. "On" a vraiment de leçons à donner à personne au niveau des Droits de l'Homme.

Mais bien sûr, c'est evidemment ce qui apparait en lisant le topic

 
 
   
yavaient différentes situations

Si tu répondais à la question sur ces fameuses salles de bains et fournissais quelques chiffres, ça nous aiderait.    

 
et si tu fournissais quelques chiffres sur la soit disante exploitation de l'algérie par la france ?
 
Ensuite sur le coup des salles de bains et en général des infracstructures, bin interroge un ancien d'algérie revenu en France, et il te dira bien volontier que la campagne dans le sud de la France (Paca/Langu/roussillon) avait bcp moins d'équipements qu'en Algérie.
Ca se traduisait entre autre par des salles de bains inexistantes dans les maisons du sud de la France.

 
Mais le Sud de la France votait et avait droit à l'éducation.

 
Ca, par exemple  ?
 

 
STp, réponds à ma question, qui est vraiment très simple. je la reformule différemment, au cas où tu ne l'aies pas comprise : cet équipement en salles de bains supérieur au sud de la France, c'était pour les sujets de l'Etat Français ou ses citoyens ? Les algériens (sans majuscule, comme on l'écrivait à l'époque) ou les Français ?

En effet, c'est sans appel...

 
Je suis obligé de réagir a cette phrase
 
tu as le droit de ne pas etre constructiviste ou structuraliste
mais tu ne peux pas non plus usurper ou simplifier ce type de pensée pour la décrédibiliser  
 
Le constructivisme est une idée sociologique selon laquelle les manieres d'agir , de percevoir et de penser sont le fruit d'une contruction intellectuelle et sociale  
 
Le structuralisme c'est l'idée selon laquelle il existe des régularités observables dans l'espace social ( la société si tu préfère ) et que ces régularités existent du fait de l'influence de la structure sociale ( l'action rationelle de chacun existe parce que les structures sociales tendent à mettre en valeur la raison et l'individu )  
 
pour essayer d'avoir un exemple convainquant : la maniere de parler est un acquis social , un construit social , collectif .
Si tu veux parler mandarin , il faudra apprendre à parler mandarin , ce n'est pas inné . Si tu veux jouer aux échec il faut apprendre à jouer
 
Le constructivisme structuraliste c'est quelque chose qui veut justement dépasser les thèses fonctionnalistes ( pour lesquelles les individus ne sont que des numéros , ils sont interchangeables et seules les structures sociales régissent tout )
Il démontre que les situations actuelles sont le fruit de constructions historiques et intellectuelles , qu'elles visent à s'affirmer , mais qu'elles évoluent ( sinon l'histoire n'existerait pas ) et qu'elles peuvent etre remises en cause ( c'est ce qui se passe à travers la révolution par exemple )

D'accord, enfin moi je me rapprochais plutôt à ce type de définition : http://fr.wikipedia.org/wiki/Const [...] litique%29
Je ne connaissais pas le constructivisme "structuraliste", mais je vais aller lire ca

regarde du coté de la sociologie de Pierre Bourdieu , Daniel Gaxie ou encore Niklas Luhmann

 
 
le gros probleme de wikipédia c'est qu'en soi meme le projet est une arnaque idéologique
 
Il a la volonté de faire croire que le " savoir de tous " c'est la meme chose que " le savoir pour tous "
 
regarde ici c'est pas mal fait parce que les citations sont pertinentes , sinon essaye de trouver en bibli le bouquin de P. Corcuff " Bourdieu autrement "
 
http://www.chez.com/sociol/socio/s [...] urdieu.htm