Reprise du message précédent :

 
je pense que kidnapper quelqu'un a sa naissance et le placer loin de son foyer d'origine est tout a fait suffisant à changer sa destiné (je pense pas qu'on naisse mauvais, tu n'es pas d'accord avec ça ?)

 
La vie d'un homme n'a pas de prix (qu'on la compare à celle d'UN autre homme ou à celle d'un million d'autres). C'est la notion même de supériorité (qui semble justifier le sacrifice d'UN ou de MILLIERS d'hommes au nom d'un idéal) qui est choquante ici !!! L'inhumanité commence toujours par ce genre de comparaison (numérique) alors que l'humanité repose sur des valeurs incomparables !

 
je suis d'accord avec ça    (cf mon premier post ici)

Je suis OK avec toi Udok, on ne nait pas bon ou mauvais . De toute façon, la question n'est pas celle-ci ; on est ici dans une optique théorique avec seulement 2 options : tuer Hitler quand il était innocent ou non.
 
C'est juste une vision de l'esprit.
 

'tite kestion : en koi tuer un innocent serait mal, puisque les notions de "bien" et de "mal" diffèrent selon les personnes.

 
C'est une plaisanterie ou il faut vraiment qu'on t'explique ??????????

nan c un apel à nur pr qu'il crée un topic sur les notions bien/mal

 
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] h=&subcat=

La vie d'un homme n'a pas de prix en philo mais dans les autres domaines (économie, politique ...) elle en a un.
 
Antichrist, si tu étais président d'une ONG avec un budget de 10.000 ? et que tu devais choisir entre faire une op chirurgicale complexe a un petit Malien ou donner a bouffer a tout son village mourrant de faim, que ferais-tu ?
 
 
Qques jours avant le débarquement du 6 juin 44, 2 resistants français se sont volontairement fait prendre et executer avec de faux documents alliés pour orienter les troupes allemandes plus haut (Calais ...) et pour éviter que lors du débarquement en Normandie, les alliées ne se retrouvent face à plusieurs divisions blindées et ne se fassent massacrer ; le pire, c'est que personne ne connait leur nom.
 
Effectivement, "l'inhumanité commence toujours par ce genre de comparaison numérique" mais dans le cas de ces 2 resistants, c'était justement pour lutter contre une autre inhumanité (le nazisme).
C'est choquant, c'est vrai, mais l'humanité ne peut pas toujours se défendre par les idées.  

Je suis bien sûr d'accord avec ce que tu dis. Mon premier quote était en fait un parallèle avec ce que disait l'Antichrist. On peut toutefois se poser la question si "se sacrifier" n'est pas "une manoeuvre" de la société dans laquelle tu t'inscris en te faisant croire à un quelconque libre-arbitre alors que c'est elle qui te sacrifie à l'autel des héros.  
C'est pour ça que finalement je ne sais pas si un homme ou une femme, de par son identification dans la société ou tout simplement sa fonction n'est pas une valeur, et que le fait de le considérer que comme un fin n'est pas une déshumanisation.
Mais bon je suis complètement hors-sujet là...

 
dans ce cas y-a pas trop à hésiter, c'est sur  

 
Il y a ici une confusion grave à mon sens entre les principes qui seuls permettent de comprendre la réalité et de lui donner un sens (l'orienter, la transformer selon des valeurs) et la réalité même (conséquence de nos erreurs et de nos fautes). Philosopher, c'est penser ce qui doit être et non ce qui est ! En ce sens, la réflexion philosophique est indispensable pour éduquer les masses (dimension politique c'est-à-dire collective de la philosophie), ceux qui vont avoir la charge de transformer la réalité pour en faire un monde à visage humain (où les individus puissent vivre avec dignité et bonheur) !!! Quant aux choix individuel dont tu parles (le sacrifice), dans une société aussi décadente que la nôtre, il relève d'un acte de foi ou d'un héroïsme personnel qui, loin de contredire les idées que je défends, en constitue l'exception sublime (un modèle ?) !

 
Attention, tu te contredits ! Si l'homme est une valeur incommensurable (sur un plan moral), c'est justement parce qu'il est une fin (il vaut en lui-même et non pour ce qu'il peut rapporter, sur un plan économique par exemple) et non un moyen (interchangeable, remplaçable et corvéable). Ainsi, sacrifier UN homme dans une situation inextricable :

ne contredit pas cette vérité mais rend sa réalisation plus urgente encore : nous devons tout faire pour que plus jamais nos enfants n'aient à choisir entre un homme et un autre homme ou entre un homme et plusieurs autres (au nom souvent d'une hypothétique amélioration à venir). Rien ne vaut la mort d'un innocent ou d'un enfant !!!

Je voudrais expliciter et reformuler la question si ca vosus gène pas    
Par exemple avec l'argent d'un téléthon
Vous feriez vivre 20 handicapés francais pendant 2 ans  
ou 2000 africains pendant la meme periode
en sachant que ce que vous ne choisirez pas va forcément crever
 
PS : je sais absolument pas si ca coute la meme chose un handicapé ou 100 africains  

Antichrist, tu réfutes le fait (triste il est vrai) de devoir faire ce genre de choix mais tu en fait implicitement.
 
J'imagine que tu donnes à des ONG et que tes ressources sont limitées ; donnes-tu plutot au SDF en bas de ton immeuble, au restos du coeur, à Action contre la faim, au secours catho, ou pour la lutte contre la cancer/sida...
 
Vu que tu ne peux pas donner TOUT à TOUT le monde, tu fais, comme tout le monde, une échelle de valeurs de priorité entre les SDF, les habitants du tiers monde ou les malades ... et même si tu te le refuses à toi même.
 
 
Bien sûr, tu m'a expliqué plus haut qu'il y a une différence entre la philo qui définit ce que devrait etre le monde et ce qu'il est en réalité ; mais comment peux tu définir ce qu'il devrait être sans faire des choix pour qu'il devienne acceptable.
 
Si tu as eut l'occasion de faire des études dans un système démocratique et humaniste, c'est parce que des politiciens et des militaires ont du faire des choix difficiles; libre à toi de réfuter ces choix mais essaie un instant de voir ce qu'ils t'ont apportés.  
A ton avis combien de morts a fait la révolution française (au sens large, en comptant les campagnes napoléoniennes) pour que tu vives dans un système libres ? (pour info, la solution se chiffre en millions)

je répondrai non.
 
Une vie est une vie, et elle ne mérite pas d'être sacrifiée, même si c'est pour en sauver des milliers d'autres.  
 
 
Bien sur, si la personne décide de se sacrifier, il n'y a pas de problèmes, mais il m'est inconcevable de livrer quelqu'un à une mort certaine; même si l'on ne sait pas ce que nous réserve la mort.  
 
"La mort est la fin de toute chose"

Harkyle, tu ne cesses de citer des " faits " comme ci ceux-ci avaient un droit quelconque : je refuse de raisonner de cette manière car c'est ainsi qu'on en arrive à justifier tout et le contraire de tout !!! C'est très grave !!! Si l'un de mes étudiants osez soutenir un tel point de vue dans une copie, il se ferait incendier !!! La question est belle et bien une question ETHIQUE c'est-à-dire une question de droit !!!! Pardonne moi si je m'emporte, mais je ne transige jamais avec les valeurs auxquelles je crois (qui ne sont pas le fait de quelques héros, mais d'une politique peut-être imparfaite mais fondée sur des valeurs républicaines et humanistes) !
 

 
Seyar, tu as tout compris !!!

Ouai, mais là non, Nur. On dirait un sujet du type : s'il fallait torturer un arabe pour qu'il révèle ou il a planqué la bombe, le feriez-vous ? c'est des sujets comme les jeux des petites filles qui disent on aurait dit que je serais le président de la république. C'est pas un vrai problème concret, c'est une sorte de fiction qui permet pas des réponses sensées. Enfin je trouve. Bref, c'est pas ton meilleur topic...
D'ailleurs t'es même plus là...

 
Pas d'accord non plus ! Au contraire, c'est une excellente question car elle exige de la part de celui qui va répondre un véritable effort pour penser le droit en tant que droit, le droit comme principe absolu, comme valeur inconditionnelle (et non comme manifestation empirique d'une situation historiquement déterminée toujours discutable).

Je trouve que cette question n'est pas un vrai problème mais que sans doute tu peux faire "un véritable effort" pour la transformer en problème concret et y apporter une réponse adéquate. Mais là, tel que, c'est pour moi une fiction abstraite. Mais c'est une exception dans les topics de Nur qui sont le plus souvent des vrais problèmes.

 
J'inverserais volontiers la proposition :
"Doit-on sacrifier des centaines d'hommes pour en sauver un seul ?"
 
(humour inside )

 
que les philosophes feraient de mauvais chefs!

il faut recentrer la question sur la citation d'Heraclite.
qui avait une morale toute aristocratique.
pour lui un homme pouvait en valoir 10 000 .
edit: je me demande d'ailleurs ce que Nietzsche en aurait pensé
avec son surhomme

Qu'est-ce qu'un bon chef ? Quelqu'un qui se soucie de la vie (et du bien être) de chacun de ses hommes (au risque de désobéir aux ordres qui heurtent sa conscience) ou bien un monstre d'indifférence qui applique les consignes de sa hiérarchie sans réfléchir (parce que les ordres sont les ordres) ? Lorsque j'enseignais à l'Ecole de l'air de salon de provence, ces principes fondés sur le respect inconditionnel de la vie étaient très bien compris, croyez moi !

 
heuuuuu ouai on peut sacrifier un gars pour en sauver au moins 2    
 
spoor ca ke g jamais compris le film "faut sauver le soldat ryan" , y'a plein de gars ki crevent juste pour en sauver un , l'interet ??  

L'Antichrist a écrit
 

 
Certes je ne suis pas un de tes étudiants ; j'ai mon point de vue concret et je l'argumente avec des faits historiques ou actuels ; tu as le droit de ne pas être d'accord avec moi mais dès lors que je fais un effort d'explication et d'argumentation, j'estime que tu n'as pas droit d'etre méprisant à ce point et de distribuer à ton bon gré les bons et mauvais points.
 
Je trouve assez grave que tu juges tes étudiants sur leur idées et non sur la manière dont ils les présentent et les justifient (thèse arguments, antithèse...).
 
Quand à dire que ce que je dis tend "à justifier tout et le contraire de tout " je me permets de te le renvoyer : tu dis respecter tant la vie que tu refuserais de prendre la décision qui permettrait d'en sauver un million au dépend d'une seule ! Curieux paradoxe !

oups pardon!
 
un chef qui sache prendre une decision meme s'il sait qu'elle n'est pas "bonne" en soi . Choisir ou plutot trancher pour le moindre mal.

 
La position de Nietzsche avec son " sur-homme " consiste à penser un monde sans Dieu, un monde de la mort de Dieu, où nous sommes responsables des valeurs. Tel est le parcours de Zarathoustra. Dans ce monde sans Dieu, nous constatons qu'il existe un rapport de forces où certaines agissent (elles sont actives et fortes en tant qu?elles acceptent de créer les valeurs) et où d?autres réagissent (réactives et faibles). Quand le nihilisme (la volonté du rien) triomphe, alors la volonté de puissance n?est pas création et dépassement de soi-même mais domination opprimante et coercitive. La volonté de puissance conçue par l?esclave relève d?une conception de la puissance qui opprime et non qui libère. La volonté de puissance est donc vue de deux façons : le fort la conçoit comme une création là où le faible la conçoit comme un moyen de dominer. Le parcours de la conscience faible est le suivant :  
 
1. Le ressentiment : le faible considère que sa faiblesse vient des autres.  
2. La mauvaise conscience : la faute est intériorisée. C?est ma faute si je suis malheureux.  
3. L?idéal ascétique  : La vie faible veut la négation de la vie. La volonté de puissance devient puissance du rien. Comme Platon, le faible juge la vie en fonction de valeurs transcendantes à celles-ci.  
4. La mort de Dieu : le faible agit faiblement (c?est normal !) face à cet événement. Comme l?âne aux grandes oreilles de Ainsi parlait Zarathoustra, l?homme réactif croit vouloir créer des valeurs alors qu?il porte encore les anciennes valeurs.  
5. Le dernier homme : voilà l?homme qui veut s?éteindre et qui dit " il vaut mieux un néant de volonté qu?une volonté de néant ". Plutôt que de souffrir dans la réaction, il vaut mieux ne rien vouloir. Telle est la place de Schopenhauer.
6. L?homme qui veut périr : l?homme a envie de se détruire activement. Il veut alors construire de nouvelles valeurs et pour cela, il doit en passer par la destruction des anciennes. La destruction se doit d?être radicale.
 
A la fin de ce parcours, la transmutation des valeurs est possible. Le sur-homme est simplement l'homme qui veut mais qui veut vraiment ! La volonté de puissance pour un être fort réside dans la création et dans l?invention (il réalise sa volonté et donc l'impose aux autres - les faibles).  
 
 

bah moi je suis peut etre completement con mais une chose est sure c'est que je pense pas comme vous... pour moi 1 vie = 1vie donc il vzaut mieu en sauver 10 qu'une seule ... 1 vie n'a pas de prix mais une vie vaut 1 vie ... c'est evident que pour une elite intellectuel qui a l'habitude de porter des gants c tres dur de se salir les mains mais si on laisse mourrir 100 personnes pour une seule on donne plus d'importance a une vie par rapport a une autre...

 
Je vois manifestement que tu refuses de comprendre : la question est très simple puisqu'il s'agit de ne pas transiger avec la vie tout court !!! Voilà pourquoi je m'emporte !!! Tu ne vois pas qu'en se référant à des exemples de sacrifices (au nom de l'action immédiate), on oublie l'essentiel (la valeur même de la vie humaine) : c'est une question de droit qui a été posée : cela ne sert à rien d'accumuler les exemples (qui ne font pas comprendre la nature d'un problème, comme je tente de le faire ici). Tu ne réfléchis pas, tu n'argumentes pas. C'est le principal défaut des débutants en philo. d'ailleurs. Il faut refuser par principe de devoir faire un choix entre les hommes puisque le seul devoir que la conscience humaine reconnaît n'est jamais celui du fait extérieur (le sacrifice du présent pour assurer soi-disant des lendemains meilleurs) mais celui du respect de la forme de la loi morale (la personne humaine comme fin). Toute autre option ouvre la porte aux variations temporelles et historiques : aujourd'hui, dans telle situation, je sauve ces gens là et pas ceux-ci (pourquoi, selon quels critère objectifs valables ?), demain je me contredit (peut-être par paresse, lacheté ou pour satisfaire mes propres intérêts). Comment est-tu assuré de la pureté des intentions de ceux qui accepte de sacrifier des hommes ? D'ailleurs, dans les exemples que tu cites, il s'agit de choix personnels (contre sa propre vie et non celle des autres) : tout cela s'accorde avec mon raisonnement : le sacrifice de sa vie (assumé consciemment, voulu même) va dans le sens du respect de la vie (je préfère mourir que de sacrifier l'essentiel (mes valeurs) tandis que les décisions arbitraires et autoritaires contre la vie d'autrui (au nom d'un soi-disant bien collectif) n'est pas un sacrifice mais un meurtre !!!

ouille! les bouddhistes et les hindouistes en prennent pour leur grade!  pourtant Nietzsche avait une certaine admiration pour la philosophie orientale et pour schopenhauer aussi. (qui lui meme etait tres "orientaliste" ds sa philosophie)
 
sinon "le dieu est mort les hommes l'ont tué" de Nietzsche sous entend  que c'est a l'homme de le remplacer.
mais chez lui ,il y a bien des forts et des faibles donc des etres qui valent mieux que d'autres ,de plus il recommande la tyrannie a l'egard des faibles

 
mais ce meurtre si il permet de sauver des millions gens je serais le premier a le commettre pour moi une vie humaine n'a pas de prix sinon selui d'une autre vie

pour alimenter la discution:
il y a kkn qui a dit:
"qui veut faire l'ange fait la bete"  
 

 
Oui, pour toi : décider en conscience de sacrifier sa vie est un acte de liberté qui fait honneur à la vie : je n'accepte pas de vivre à n'importe quel prix ! Par mon acceptation de la mort, je montre que la vie pour moi ne vaut la peine d'être vécue que si elle va dans le sens du respect des valeurs. D'ailleurs, point n'est besoin de mourir pour aller dans ce sens : sacrifier son confort, sa réputation, que sais-je encore, c'est aussi défendre la vie et ce qu'elle représente.

 
 
Tu ne serais rien d'autre qu'un assassin, un "juge suprême" qui déciderait de qui doit mourir et de qui ne le doit pas. Sur quoi te baserais-tu pour décider qu'une personne mérite de mourir pour le salut d'autres?
 
 

 
La philosophie de Nietzsche se construit en partie contre Schopenhauer. Les premières années d?admiration passées, Nietzsche entend bien remettre Schopenhauer à sa place dans l?histoire en général et dans l?histoire de la philosophie en particulier. Pour Nietzsche, il s?agit d?effectuer une transmutation des valeurs. Le dernier moment de l?ontologie métaphysique est le nihilisme : Schopenhauer va au bout de la logique : on nie la volonté de vivre, l?aspiration au néant. Or cela est le signe d?une volonté malade. D?une volonté qui n?assume plus sa fonction créatrice. D?où vient cette maladie ? De la vision de l?homme guidé par le principe du plaisir. Mais plaisir et déplaisir sont secondaires. Ce que l?homme veut, ce n?est pas le plaisir. Ce que veut l?homme, c?est une augmentation de puissance : ce n?est pas la simple confirmation de soi, mais le déploiement de son être. L?entrave n?est pas ce qui fait souffrir comme le pense Schopenhauer mais est un stimulant pour les natures fortes. Les natures faibles voient la faiblesse dans la faiblesse alors qu?il faut y voir la possibilité du dépassement c?est-à-dire la puissance. La réflexion de Schopenhauer était la suivante : la béatitude est la négation du vouloir. Pourquoi ? Car tout désir est manque, donc douleur ; et la satisfaction du désir débouche sur un autre désir et donc sur un manque, une autre douleur. C?est contre cela que Nietzsche s?élève car il ne veut pas oublier la satisfaction du plaisir comme une augmentation de puissance. C?est une joie que de satisfaire un désir ! Il faut se défaire de l?idée d?un homme qui cherche le repos : il s?agit du signe d?une faiblesse de la volonté puisqu?elle ne veut rien.
 
C'est pourquoi la volonté véritable est celle qui veut son dépassement. Contrairement à Schopenhauer, Nietzsche ne pense pas que la volonté, le vouloir vivre veut l?immuable. Cette position est faible. Et ne vaut que pour les faibles. Les forts, eux, veulent dépasser la volonté. C'est ainsi qu'il faut comprendre le fameux " Dieu est mort " par lequel tout le système d?évaluation du monde s?écroule : il s'agit de réaliser la volonté, de l'appliquer.
 
Ainsi, la domination des faibles par les forts n'est pas une domination par la force mais par la création des valeurs : ce sont les faibles qui veulent dominer non les forts.
 
 
 
 

je suis d'accord avec ça!
 
pour ce qui concerne schopenhauer,je pense qu'il en aurait eu autant au servive de Nietzsche,il aurait par exemple,probablement dit:
"Nietzsche est un exalté!"  (comme le disait Cioran)

Juste !

Bonsoir, un ptit HS sur Nietzsche;
Je ne comprend pas ce qu il veut dire par les vertus (ou les hommes de vertus) ?
 
Et pourquoi on fait toujours l amalgame Nietzsche, Nazisisme (peut etre a cause du surhomme, surhumain) ?
 
Si qq un pourrait m eclairer, en 2/3 lignes ca serait sympa !

la fin justifie t'elle les moyens?
 EPISODE II

vertus ou valeurs ?
 
sinon Nietzsche a parlé de la religion juive et par la suite chretienne comme la morale des pretres ,le triomphe des faibles sur les forts("la brute blonde" ),la morale du troupeau .  
il proposait justement le renversement de ces valeurs par l'avenement de son sur-homme.
mais il n'etait pas anti semite pas au sens de Hitler en tout cas