Bonsoir, j'ai une question ...Pourquoi tout tourne dans l'univers?  
 
http://cyberastro.free.fr/articles/touttourne.html
 
Merci pour vos opinions

Pour moi non, il ne tourne pas.
 
Sauf le vendredi soir

Car l'équilibre n'existe pas, seul le chaos (au sens scientifique du terme) règne...? Donc tout bouge forcément ?  
 
Et après,
si tout (sauf ce qui reste négligeable) n'avait pas un comportement de révolution très stable, rien n'existerait à long terme, et tu ne serais pas là pour poser la question.
 
Donc :

 
Dit autrement, et plus sérieusement : tout tourne à cause des différents niveaux de gravité engendrés par les masses (concentrations), couplés à la longue échelle temporelle permettant d'évoluer vers la stabilité de mouvement qui ne peut être que circulaire/cyclique.
 
Impossible que tout se déplace dans le même sens en ligne droite, sinon tout serait fixe,
et impossible que ça reste indéfiniment le chaos à cause du phénomène de concentration...
 
J'ai bon...?!?
 
Et du coup, ta question n'est-elle pas : "d'où vient la gravité ? Qu'est-ce que c'est...?"
 
Laisse, la brigade des particules d'H.fr va te répondre...

A cause de la gravité:
Quand 2 trucs s'attirent soit ils se rentrent dedans et y a plus qu'un seul truc, soit ils se "ratent" et donc se passent à côté, puis reviennent  l'un vers l'autre, et donc soit ils se touchent, soit ils se re-ratent etc...
Au final, plein se touchent et ça fait des gros machins, et tous les machins qui se sont pas (encore) touchés se tournent autour.

... pour évoluer systématiquement vers un chaos organisé.  
 
Comme mon bureau...  
 

 
Oui, c'est ça...le big bang cette théorie du début, la gravité pourrait-elle aussi être lié à un trou noir ?

Le big bang n'est pas la théorie du "debut de l'univers", c'est la theorie de la periode expanionniste qu'a subit (et que subit encore) l'univers (sa partie spatiale) depuis un instant dans le passé (mesuré depuis le referentiel comobile), le so-called temps de Planck, jusqu'a maintenant. A un moment dans le passé l'univers était tres chaud et tres dense, puis s'est dillué et s'est refroidi. C'est ca la theorie du big bang.
Ce qui s'est passé avant le temps de Planck (si tant est qu'avant ait un sens, dans la theorie du big bang, cette expansion commence par une singularité, y a un "avant le temps de Planck", mais bien sur pas un "avant la singularité", mais on sait tres bien qu'au niveau du temps de Planck, le modèle du big bang ne peut plus s'appliquer tel quel), personne ne le sait vraiment. Ce qui s'est passé "avant la singularité" n'a meme pas de sens, mais bien sur on ne sait pas encore, quel est le statut "réel" de cette singularité (faute de disposer d'un bon modèle).

 
C'est certainement l'une des choses les plus dures à accepter finalement. Que le temps lui-même est créé en même temps que l'univers et son expansion et  que les notions d'avant et d'après n'ont de sens que dans un univers lui-même pourvu du temps.

Donc pour vous, "avant" le dit Big Bang, il n'y avait pas de temps (OK), mais il y avait quelque chose...
A mes yeux, si c'est le cas, pas sûr qu'on puisse encore parler d'Univers, mais on rentre là dans un jeu sémantique.
 
Mais à mes yeux, surtout, et pour en revenir à la gravité,
 
... de Big Bang il n'y a pas eu, ou pas comme nous le concevons.
Je compare ça à notre impossibilité de nous représenter mentalement l'infini ; pour les mêmes raisons, nous sommes incapables de concevoir une absence de début. Donc nous en concevons un, qui correspond aux observations.
 
Même principe que pour la masse de la matière dans l'Univers,
qui pour expliquer les forces gravitationnelles,
devrait être 3 ou 4 fois plus grande.
Notre réponse : on invente une "matière/énergie noire", simplement pour que nos modèles soient fonctionnels...
 
Finalement,
et toujours à mes yeux,
nous ignorons ce qu'est la gravité,
nous ne faisons que la constater et calculer ses caractéristiques.
 
Je me trompe quelque part ?
Y a-t-il des avancées réalisées ces dernières années sur ce thème, que j'aurais loupé ?
 
A partir de ce constat, difficile de dire que nous sommes en mesure de comprendre et définir l'histoire de notre Univers... Non ?
 
Alors le Big Bang...  

La théorie du big bang n'essaie pas de définir ce qu'il y avait à l'instant 0 ou ce qu'il était. Ca décris simplement le fait qu'un certain temps après le point 0, l'univers était extrêmement dense et chaud.

 
Ce que l'on perçoit quand on te lit, c'est justement l'impossibilité qu'a l'homme de se représenter des choses qui sortent de l'espace/temps ordinaire qui nous entoure. Pour aller au delà, il faut non seulement de grandes capacités d'abstraction mais aussi un certain niveau d'étude. C'est comme si j'essaye de parler de programmation objet ou autre trucs pointus avec quelqu'un qui est juste intéressé mais n'a pas le niveau pour comprendre.
Tout ce que tu pourras faire (et tu le fais) c'est dire quelques généralités dont certaines seront probablement des erreurs grossières parce qu'elles te sembleront "évidentes" alors que dans ce genre de domaine, les évidences sont trompeuses.
 
Juste pour ta première phrase déjà : Il n'y a pas de "avant" le bigbang, cette notion d'avant le bigbang n'a aucun sens. Pour qu'il y ait un avant ou un après, il faut du temps.

Avant de s’engouffrer dans des interprétations farfelues de termes approximatifs, je pense qu’il faut bien les définir avant de réfléchir.
La théorie du Big Bang, ou modèle standard cosmologique, ou Lambda CDM pour les intimes est un modèle de l’évolution de l’univers, qui s’intéresse à la formation des grandes structures. Ce modèle est né avec la théorie de la relativité générale, et c’est une solution homogène et isotrope. Cette théorie est basée sur plusieurs observations que l’on peut appeler piliers : rayonnement fossile, spectre de corps noir, proportion des éléments légers etc… voir par exemple la conférence d’Hubert Reeves sur ce sujet.
 
Le problème est que l’on ne peut pas parler du point zéro, étant donné que c’est juste une extrapolation de la RG, et que les autres interactions (nucléaire forte, faible et électromag) ne sont pas prises en compte, et de plus la RG est une théorie classique et non quantique. Il est même possible que les effets quantiques évitent la singularité.
Donc non, ça n’a pas de sens de parler de ce qu’il s’est produit avant le Big Bang dans le cadre de la RG, et aujourd’hui, la RG est le seul cadre dans lequel on comprend la cosmologie (surtout que la RG est une théorie à la fois de l'espace et du temps, et qu'une théorie quantique de la gravitation aura quelque chose à dire sur l'espace et le temps).
Je ne sais pas pourquoi tout le monde dit qu’on ne peut pas se représenter l’infini… bien-sûr qu’on peut se représenter l’infini.
On sait se le représenter avec la notion de passage à la limite, on peut manipuler des infinis, il y a des infinis de différentes tailles (voir les cardinaux transfinis de Cantor). On peut faire des projections, ramenant des points à distance finie à l'infini, et l'inverse.
Et bien, ce n’est pas vrai. La science, c’est comme une enquête policière, mais c’est avec la Nature. Elle parsème l’enquête d’indices que l’on interprète d’une certaine façon aujourd’hui, mais que l’on peut réexaminer différemment lorsque des faits nouveaux sont découverts.
 
Je vais faire un petit rappel d’Histoire des sciences. Aux XIXème siècle, les physiciens avaient validé en long et en large la physique newtonienne. Sauf qu’après qu’Herschel ait découvert Uranus, ils se sont empressés de tester la théorie de Newton, et essayé de prévoir sa position, et ça ne collait pas très bien. Est-ce que la théorie est fausse ? Et bien les physiciens ont supposé qu’il devait y a voir une planète au-delà d’Uranus qui devait perturber son orbite. Adams et Le Verrier ont fait le calcul, et Galle a découvert la planète à l’endroit prévu.
 
Autre exemple, l’avance de périhélie de Mercure, le mouvement de Mercure ne correspondait pas aux lois de Newton. Son mouvement réel est une ellipse dont le grand axe tourne de 575’’ secondes par siècle. En prenant en compte la perturbation des autres planètes, on sait en expliquer environ 532’’, mais il reste encore 43’’/ siècle inexpliquées.
Les physiciens de l’époque pensaient que c’était dus à une planète plus proche encore que Mercure, ou bien le Soleil était plus ovale que ce qu’ils pensaient (terme du J2). Sauf qu’impossible d’observer cette planète « Vulcain », ou la forme ovale du soleil. La solution a finalement été apportée par Einstein : la RG, qui remplace la théorie newtonienne.
 
Tout ça pour te dire qu’on pourrait parfaitement se trouver dans le cas de :
- Neptune = matière noire
- Vulcain = la théorie de Newton est seulement une approximation de la réalité et donc on invoque des théories du genre MOND ou TeVeS
 
Donc, non désolé, on ne sait pas trancher sans d’autres observations, ou la production de particules de type WIMP.
 
Je pense à un autre exemple, qui est la désintégration béta, l'électron émis a un spectre quasiment continu d'énergie, et la conservation de l'énergie semblait violée. Jusqu'à ce que Pauli émette l'hypothèse de l'émission d'une particule non détectée jusque là, et qui emporte la différence d'énergie.
 
Dans ce cas, un principe puissant permet de prédire l'existence d'une autre particule.
Et bien je pense que tu te trompes, la science ne sait pas apporter de réponse de ce genre.
Tu penses que la science sait ce qu’est un électron ? et bien non, nous ne faisons que constater, mesurer ses caractéristiques, et à travers ce modèle, on sait prévoir que dans tels situations, on mesurera tels paramètres.
Même chose pour l’interaction électromagnétique.
 

Pour comprendre cela, il faut comprendre la notion de paramètre d’impact (et cela entraîne l’idée de moment cinétique).
Imaginons une table de billard, où tu as des boules. Tu as la blanche et tu veux viser une autre bille. Tu es bien d’accord que si tu vises le centre de la bille, tu vas toucher la bille visée ?
 
Cependant, tu sais aussi que même si tu ne vises pas le centre de la bille, tu peux encore la toucher, et ce jusqu’à une certaine distance. Et bien le point que tu vises, forme une droite (ce sera la trajectoire de la bille), et tu es d’accord que cette droite passe à une certaine distance de l’autre bille ? Cette distance est le paramètre d’impact (souvent noté b).
http://fr.wikipedia.org/wiki/Param%C3%A8tre_d%27impact
 
Dans un volume donné, les particules de matière ont un mouvement désordonné (c’est ce que l’on appelle l’agitation thermique). Et dans un mouvement désordonné, et bien les particules peuvent avoir un paramètre d’impact quelconque (b=0 est une valeur très particulière).
C’est pourquoi si l’on considère un volume donné, le paramètre d’impact des particules a toutes les chances d’être autre chose que nulle, et cela engendre un moment cinétique global, et qui dit moment cinétique, dit rotation. Voilà pourquoi tout tourne. Et c’est d’autant plus marquant que le nuage en question est fait de matière ordinaire, soumise à la gravitation, et donc ce nuage peut se condenser, voire s’effondrer, et donc la rotation d’ensemble qui était proche de zéro augmente considérablement avec l’effondrement du système (penser à la patineuse qui tourne bras écartés, si elle ramène les bras, sa vitesse de rotation augmente).

Si les notions de temps n'ont pas de sens en parlant de l'avant big bang, on tombe sur un paradoxe irrémédiable: d'où provient la naissance de l'espace temps ? Ne  devrait on pas simplement prendre en compte le fait de parler du notre, parce qu'on ignore s'il y en a eu d'autres avant la naissance de celui dans lequel on s'exprime ?

 
 
Même si ça risque de

 
L'univers n'a pas à naitre au sens stricte du terme. L'absence de temps peut aussi exclure la naissance au sens où tu l'entends, c'est à dire avoir un instant T0 d'apparition. C'est la même erreur que celle consistant à poser la question d'un "avant" le bigbang. Il n'y a pas d'avant, ni de "naissance" dans l'absence de temps. Il y a des "choses" qu'on ne peut pas définir avec les mots courants qui ont comme référent notre espace temps terrestre. A ce niveau, ce sont les maths et certains concepts abstraits qui prennent le relais.

 
Ce que vous décrivez à propos de la patineuse est comparable alors à tout ce qui tourne dans l'univers ?
 
Mais rien ne prend de la vitesse de rotation comme la patineuse à certain moment, tout reste à la même vitesse de rotation?

 
Je suis d'accord avec toi.
 
Tout comme quand on parle de l'infini, il me semble que ça implique bien que le début n'est pas défini non plus.
 
 
 

Oui et non…
Avec l’exemple du paramètre d’impact, j’ai donné un argument pour expliquer pourquoi tout tourne.
 
L’exemple de la patineuse, je montre qu’à partir d’une rotation, aussi petite soit-elle, lorsqu’un nuage s’effondre, cela engendre une vitesse de rotation plus importante.

Ce que j’ai donné comme exemple est un classique pour expliquer la vitesse de rotation des étoiles à neutron (c’est un cas extrême).

 
D'accord, merci pour les réponses, par contre ce qui est dans l'univers à la différence de la patineuse ne se trouve pas sur la terre ferme, tout est dans le vide.
 
Comment se fait-il que la terre puisse graviter pendant si longtemps ( je prend l'exemple de la terre) et ne pas s'arrêter ou bien perdre son orientation et se diriger vers une autre direction ?
 
Est ce cette matière noire qui fait quelle reste en place et continue de tourner ?

 
Parce que dans le vide, il n'y a pas de frottement, donc le mouvement continue. De plus, les distances sont très importantes, donc même s'il y a des fluctuations, elles sont minimes. Ceci dit, même si les probabilités sont super faibles, rien ne nous dit qu'un corps céleste gros comme une autre planète  ne puisse pas finir par passer près de nous ou entrer en collision avec la terre, la détruire ou la dévier. Même dans l'espace tout se modifie continuellement. Les accidents se produisent aussi dans l'univers. Le diamètre du soleil et sa masse ont bcp évolué et continueront d'évoluer. La terre est vouée à disparaitre de toutes manières, ainsi que le soleil, les autres étoiles aussi etc...

Merci pour la réponse, mais la grande vitesse fait en sorte aussi que la gravité garde la terre dans son axe ?
 
Nous sommes menacés  http://fr.wikipedia.org/wiki/(99942)_Apophis
 
On affirme souvent que la Terre sera détruite avec la mort de notre Soleil, d'ici 5 milliards d'années environ ?

oui, mais l'espece humaine sera sans doute eteinte avant

 
La terre sera détruite avant la mort de notre soleil, mais c'est bien les changements du soleil qui détruiront la terre (si ce que l'on observe pour d'autres étoiles comparables au soleil est exact).

Toi et moi, on ne sera peut être pas là quand ça va arriver.

J’ai pris l’exemple de la patineuse sur la glace, parce que c’est ce qui ressemble le plus à ce qu’il se passe dans la vide, c’est-à-dire là où il y a le moins de frottement. Je n’ai pas pris l’exemple des danseurs de rue qui tourne sur leur tête… et puis je touve ça moins esthétique, mais c’est un jugement complètement subjectif.

Tu as dû sécher tes cours de physique de 3ème non ?
Quand un corps ne subit aucune force, son mouvement reste identique, c’est-à-dire qu’il continue en ligne droite à vitesse constante (c’est ce qu’on appelle la première loi de Newton, ou principe d’inertie).
C’est la même chose pour la voiture, je suppose que tu conduis non ? Si tu arrêtes d’appuyer sur l’accélérateur, que fait la voiture ? Elle continue tout droit ou non ?
Tu vas me dire que la voiture ralentit, et bien-sûr tu as raison, parce que le pneu et le sol frottent, parce que les différentes pièces mécaniques de la voiture frottent et dissipent le mouvement (le moyeu, les roulements etc…).
 
Manifestement la terre n’est pas en mouvement en ligne droite. La terre tourne autour du soleil, et je pense que tu peux deviner que le soleil attire la terre via la force de gravitation. C’est cette même force qui fait que la lune tourne autour de la terre.

Non, la matière noire est une hypothèse, et c’est un peu compliqué à t’expliquer.
 

C’est très juste, c’est d’ailleurs arrivé dans le passé, on pense qu’une planète de la taille de Mars est entrée en collision avec la terre, les deux noyaux auraient fusionné, et le reste des débris auraient formé la Lune.
Et pour continuer dans le même genre de sujet, Henri Poincaré a montré que le système solaire n’était pas stable, et dans pas mal de scénario envisagé (modèle de Nice), justement toutes les planètes n’ont pas été formées gentiment là où on les trouve aujourd’hui, et leur orbite a pas mal fluctué, des planètes géantes ont migré etc…
 
Et d’ailleurs la stabilité du système solaire sur le très long terme (100aine de millions d’années) n’est pas du tout assurée. On pense qu’il y a des chances pour que la terre se trouve dans les parages de Vénus, ou Mars dans nos parages.

Je ne pense pas que le diamètre du soleil ait beaucoup évolué dans le passé, ni sa masse. Il est vrai que le vent solaire est constitué de particules émises par le soleil, qui emporte une partie vraiment infime de sa masse.
 
Par contre dans un futur encore assez lointain 4 à 5 milliards d’années, le soleil va sortir de la séquence principale, et donc entamer la combustion de l’hélium, et à ce moment son diamètre, et sa luminosité vont évoluer, ainsi que le vent solaire qui va s’intensifier, faisant perdre une grande partie de la masse du soleil.

Je ne sais pas si la terre sera détruite par le soleil, il est possible que la perte de masse du soleil se traduise en parallèle par une augmentation du rayon de son orbite, et ce n’est pas dit que la terre sera à ce moment-là à l’extérieur de la géante rouge que le soleil sera devenu.

 
Bonjour, merci pour les explications   , j'ai rater ma chance d'être astronome  , mais n'empèche que je suis très intéressée par l'astronomie, voilà pourquoi je demande des questions à les membres qui ont plus de connaissances que moi dans ce domaine.
 
 
 

Quant à la matière noire, j'en ai parlé là :
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t41790980

 
 
 
L'astronomie c'est passionnant mais ça requiert des moyens (important si l'on veux dépasser le système solaire) et des connaissances bien sur, le mieux au départ serait de te rapprocher d'un club d'astronomie vers chez toi qui organise des sorties d'observation, parcequ' amha seul en débutant ça peut devenir très vite décourageant.

 
 
Tu nous manques sur le du grand architecte  

Et bien tu peux te rapprocher d'un club d'astro comme le dit Romano. J'en connais un qui ne fait pas que des observations, mais également des présentations théoriques bien vulgarisées, avec des gens qui s'y connaissent bien. Si intéressée, tu peux m'envoyer un MP pour mise en contact, si proximité géographique.

Pour la matière noire,
 
il y avait un docu sur RMC Découverte en début d'AM,
 
et ils expliquaient que la matière noire,
après avoir été déduite car manquante,
aurait-été constatée/observée grâce aux lentilles gravitationnelles...
 
La matière noire serait donc bien une réalité,
pas simplement un manque abstrait comblé dans nos équations incomplètes (comme je le pensais jusqu'à maintenant).
 
Après, on ignore ce que ce serait, mais on a des pistes, notamment de nouvelles particules indétectables par nos moyens actuels...
 
Ca résume bien ce que tu en sais ? Bongo ?!?    
 
[Je vais aller voir si je retrouve le docu en replay]
 
[EDIT]
Le docu n'est pas encore en Replay.
Les infos : http://www.programme-tv.net/progra [...] ie-sombre/
La vidéo Youtube : https://www.youtube.com/watch?v=gS8pSSadZno
 
(Pour ce dont je parle concernant les lentilles gravitationnelles révélatrices de la matière noire, ça commence à 10:00)

Merci pour l'idée bongo1981 et Romano , du coup quand cet été j'irai en Normandie ,je me renseignerai pour un club d'astro , içi je ne crois pas je suis dans une ville ancienne Gallo Romaine.
 
Merci aussi pour les vidéos Ummo85.

latheia regarde/fouille le lien pour connaître les clubs/assoc dans ton coin, que se soi en Normandie ou ton coin gallo romain
 
http://www.astrosurf.com/

Non, le constat initial c'est : "les étoiles ne tournent pas à la bonne vitesse, par rapport à la distribution de matière visible, qui produise un champ gravitationnel".
 
Conclusion :
- soit nos lois qui relient la distribution de matière au champ de gravitation sont fausses
- soit il existe de la matière invisible, qu'on va appeler noire, source de champ de gravitation
 
La détection de matière noire est complètement indirecte, un peu comme si tu as un clown qui bouge ses bras devant toi. Est-ce qu'il y a une vitre transparente ou pas ?
 
Il y a des prédictions tirées d'équations, comme le champ de Higgs, l'antimatière, ou le courant de déplacement de Maxwell, qui sont liées à ce que l'on appelle des symétries (pour le champ de Higgs, c'est un champ qui brise certains types de symétrie de jauge locale, l'antimatière provient des solutions des équations de Dirac, en fait cette équation a pour objet fondamental des bi-spineurs, et pour le courant de déplacement de Maxwell, ça provient tout simplement de l'équation de conservation de la charge électrique).
 
Des prédictions liées à des arguments profonds de symétrie sont de nature très différentes du problème de la matière noire.
 
Il y a une dizaine voire une vingtaine d'années, on a essayé de chercher cette matière noire comme étant de la matière ordinaire, mais un faisceau d'observations dans des domaines très différents montrent que cette matière, si elle existe ne peut être constituée de particules ordinaires que l'on connaît.
 
Cette matière noire ne doit pas interagir avec l'électromagnétisme (donc elle est composée de particules neutres), pourrait interagir faiblement, mais interagirait principalement via la gravitation.
Tant qu'on n'en aura pas produit en laboratoire, et expliquer comment ça s'est formé juste après le Big Bang, et dans quelles proportions, les physiciens n'auront pas la preuve que le problème de la vitesse de rotation des galaxies a pour solution ces particules (WIMPs).

La conséquence du trou noir et la gravité.
Le champ de gravité intense du trou noir supermassif de notre galaxie qui capture la matière dans son voisinage et libère une quantité phénoménale d'énergie gravitationnelle.  
 
http://ici.radio-canada.ca/nouvell [...] ctee.shtml