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Pensez-vous que le langage humain soit accessible aux robots?


 
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Auteur Sujet :

[I.A] A la recherche du TAL perdu... dans la brousse

n°15345566
cappa
Posté le 29-06-2008 à 23:05:32  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
S'il y a un point débattu dans ce topic, c'est bien que notre langage verbal se construit en "singeant" l'espace physique.  
Pour illustrer ce point de vue, je propose l'analyse rapide de la phrase "On va s'poser". J'aurais pu prendre "Mettre du son". M'appesantir sur la toile de fonds sociologique pour examiner le phrasé m'a malheureusement été nécessaire.  :sweat:  
 

Citation :

Quand on dit "On va s'poser", on relate la réalité physique brute sous-jacente à l'acte de s'asseoir (inversible --> se lever de sa chaise / l'homme s'assoit en général sur une chaise).  
Ce qui surprend dans cette phrase c'est qu'elle échoue dans la mission du langage pris comme un outil de communication. Un outil de communication langagier efficace doit tenir compte dans ses énoncés du coût engendré par les actes pour chaque interlocuteur, et adopter une mise en forme secondaire engageante, engageant à assumer ces coûts .  
http://perlesdelapassion.fr/images [...] -polie.jpg  
Un style est comme une pierre.  
Polie, la pierre est engageante. Brute, elle écorche.
 
La couche de style adjointe à la verbalisation à fin de communication peut se montrer complexe et masquer la couche calquée sur la réalité physique. C'est le cas quand il s'agit de communiquer une certaine connivence entre des personnes.  
 
C'est chose courante en société que les personnes adoptent une mise en scène du réel motivant les dépenses énergétiques des actions de chacun. Une bonne société mutualise les actions en misant sur la qualité de la communication comme facteur de cohésion. Cohésion assurant l'engagement de chaque membre. Les fourmis et les pucerons, pourtant très différents, ont pu le comprendre et l'appliquer sans l'aide de la numération verbale à support acoustique.
 
Dans les sociétés humaines les exemples vont de la simple politesse au protocole ministériel, en passant par les codes professionnels, et même les jeux de la séduction (!)  :love:  
La communication dans les jeux de la séduction procède, comme ailleurs, en mettant en place un style qui doit montrer que les efforts impliqués par la relation humaine sous-jacente sont comptabilisés et d'avance mutualisés. Il est rare de séduire en prenant un ton qui montre qu'on considère l'autre comme un simple objet. Indépendamment de toute autre considération, on peut affirmer que l'échec provient du fait d'ignorer le coût des efforts supportés par autrui au fil de la plus petite action. Il est frappant de noter que la fourmi et le puceron se montrent capables de mettre en oeuvre ces concepts sociaux sans recourir la puissance des mots.
 
En bref, un bon style communicationnel ne peut se permettre d'être totalement cru à moins que la question de la qualité de la relation soit négligée. Toute communication n'est pas à primovisée relationnelle.  
 
Quant à La phrase "on va s'poser", elle pêche par crudité à bien des égards (sandwich pêche-crudité :p) .
 
* Au niveau de la forme extérieure, elle sonne comme un monobloc "övaspozé".  Elle procède d'un minimalisme absolu. Le minimum de prononciation évoque pourtant le minimum d'engagement.  
Une illustration typique est le fait de l'adolescent en basage qui au pieds du mur, marmonne une explication à sa tante ou à son professeur. Manière de signifier qu'il refuse de s'engager dans la relation qui fonde le motif du dialogue.  
Il existe peut-être un temps où l'enfant ne songe pas qu'il est possible d'ignorer une relation qui se présente même si elle n'arrange pas ses petites affaires. Décliner l'offre du lien social spontané est le génie de l'adolescent.
 
** "On va s'poser" prim'annonce donc un défaut d'engagement. Parfois même d'identité sociale.  
"Se poser" est une formule commune, très faiblement emprunte de style mais utilisée par la population. La formule est aussi urbaine que commune d'ailleurs.  
La vie en ville, villégiature, en soutenant l'anonymat fonde l'un des terroirs naturels du produit communicationnel faiblement engagé. Dans le même ordre d'idée, en signalétique urbaine on trouve le tag , prolet évolutif du graffiti délesté du dire.  
Il est vrai que la faible charge de signification secondaire que nôtre phrase contient lui confère une prise en main particulièrement aisée (interchangeabilité - voir Notes) , à la condition toutefois, qu'elle n'implique pas d'avoir à se décharger d'un style préalablement acquis dans un cadre socialisant fort.  
Un cadre socialisant assumerait typiquement un style élaboré comme on l'a expliqué du point de vue de l'engagement (la différenciation ne dérivant pas du groupe aurait pu être évoquée en passant, de même qu'on pourrait parler pour les groupes d'esprit communautaire si on a pas peur des termes).
En somme un phrasé physique rudoyant annonce probablement un locuteur faiblement socialisé, en terme identitaire. Par exemple, si le milieu urbain est le cadre communautaire exclusif du locuteur on comprendra que la différenciation n'ait pas modelé son discours. Il en irait de même en rase campagne, et dans tout cadre ne reproduisant pas suffisamment un tissu social humanisé à vocation de vie mutuelle.
 
***Mais"On va s'poser" est d'abord le retour à la description physique de l'action humaine. En cela ne réside aucun échec de la communication orientée vers la mutualisation sociale des efforts.  
C'est ce qu'on conclure de la situation où des personnes qui ne connaissent pas les codes d'engagement les une des autres, optent pour un langage commun en procédant à la réduction du phrasé verbal à la forme la plus commune, c'est-à-dire la forme qui mime la physique du monde réel.  
http://designadaptations.com/images/avatar2.gif Déclinons un instant "On va s'poser" pris dans le sens d'une proposition, sous la forme plus banale :  "Je propose d'aller nous asseoir"
Dans "Je propose d'aller nous asseoir", <s'asseoir> contient nombre de présupposés matériels sociaux et locaux : la chaise, la posture, l'ordre d'exécution des mouvements. Le signifié de la phrase réside en bonne partie dans la surcharge.  
Il sera plus rassurant pour le sibérien invité chez un belge de s'entendre proposer :"Prenez un siège" . Cela lui laisse espérer qu'il reste au belge qui l'accueille suffisamment de cette simplicité de l'homme de la toundra.
Ce qui génère une tension dans la phrase "on va s'poser" réside surtout dans le côté systématique de son utilisation. Une référence incessante à la physique du corps humain signale un dépouillement du langage, certes, mais aussi une surcharge liée à une hypertrophie de perception orientée vers "la chute des corps".  
Par "chute des corps" on désigne une grande catégorie physique, d'avantage que le point particulier qui occupa si fructueusement la vie de Galileo Galilei. On peut appeler cela "danse des corps", si on veut.  
Toujours est-il que la chute des corps c'est l'expérience commune qui ne devrait pas suffire à la verbalisation de toute la communication. Sinon c'est probablement que la vie sociale est le théâtre quotidien d'entités pesantes, et de chocs pesants, de heurts.  
Le sous-ensemble des heurts fait partie de l'ensemble général des relations sociales. Espérer nourrir un bon esprit social en puisant principalement dans le champ d'expérience sous-tendu par le sous-ensemble des heurts sociaux, est illusoire. Cela accentuera plus sûrement le développement du langage comme image des corps graves mus au sein d'un balai rudoyant.  
[:cerveau orange]
Comme le montre le langage développé dans Orange Mécanique (Some clockwise stuff... Kubrick-Burgess), si vous ne vivez que de coups et d'eau fraîche, vous ne serez tenté de dire mot sauf Glou-glou et Tchock-Tchock. Le film déploie abondamment et avec génie les changements de langage liés au groupe social et leurs champs d'activité.  
 
Quant à l'accent snobinard, il procède de même que la geste et le phrasé rudoyants. "Je propose [que] nous all[ions] nous asseoir, [très cher]" + <ton affecté> tente de relater un monde compliqué dont l'ambiance physique a été altérée. Ambiance feutrée évoquant des tapis persans et des métaux scintillants, argenterie, bijoux ostentatoires, et toute sorte de babioles->YSL(1). Les premiers snobs de la préhistoire ont du se trouver chez les caverneux, affalés sur des peaux de zébu, par opposition au campeur.
 
(1)Yves St Laurent
[...]


Citation :

Notes :
(*) INTERCHANGEABLE, adj.  
(http://www.cnrtl.fr/lexicographie/interchangeable)
[En parlant d'une pers. p. rapp. à une autre, à d'autres pers.] Des ministères composés d'interchangeables parlementaires (De Gaulle, Mém. guerre, 1959, p. 261) :
L'homme moderne accepte la loi de son outil; il l'appelle standardisation. Pièce constitutive, à son tour, du moteur social, il tend à devenir interchangeable, prévisible dans sa conduite, utilisable sans oiseuse adaptation.
Huyghe, Dialog. avec visible, 1955, p. 42.
− [En parlant d'une chose par rapport à une autre] Leurs discours sont interchangeables (Green, Journal, 1949, p. 311).


Message édité par cappa le 01-07-2008 à 17:39:42
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Posté le 29-06-2008 à 23:05:32  profilanswer
 

n°15356016
Siron
Posté le 30-06-2008 à 21:19:20  profilanswer
 

cappa a écrit :

INTRODUCTION
 
Le monde matériel est essentiellement physique. De son côté l'être humain en tire une représentation spiritueuse. A l'interface, symbolisée par le  monolithe, se condense tout ce qui constitue la verbalisation et les contraintes de passages entre le réel matériel et lumineux et sa mise en vessie spiritueuse.
 
 
PARADOXES
La conformité du modèle verbal au modèle physique est pourtant limitée par la compréhension développée à l'interface du réel et de la représentation interne. Non pas que le système à l'interface soit sous-estimée. Mais les constructions verbales sont génératrices d'interférences, classiquement nommés simulacres. La représentation de la générativité du réel dans l'espace interne suffit à créer la confusion. En un mot, les canaux afférant au monolithe sont saturés de simulacres et conduisent à médire de la réalité.  
De même toute zone non sondée par le monolithe est zone d'absence de donnée pour la verbalisation du réel.
De là naissent les paradoxes.
 
 
Prendre tout son temps...
La conception cyclique du temps permet d'envisager que tout en étant infini le temps n'en soit pas moins cyclique. Une personne pourrait donc partir infiniment longtemps au sens classique et n'en pas moins revenir de son voyage après une durée belle et bien finie.
[i]
 
[#0000ff]... ou dépasser la vitesse de la lumière.

Les vortex, ou wormhole, dimensionnels, comme ceux qu'illustre la série télévisée Stargate permettent de se figurer un autre point de vue. Voyager à travers une dimension non affectée par le temps pourrait avoir pour conséquence qu'une distance infinie pourrait être parcourue en un temps fini, sinon instantanée.  
[#00718d][i]
 


 
 
Joli retour de la métaphysique, dans la catégorie science en plus !!!  :D  
Le langage t'abuse, si tu veux faire de la poésie, fait en, mais n'essaye pas de faire un mélange de poésie et de savoir, car la poésie souvent fini par corrompre le savoir, et empêche par la même de voir que ce que tu prenais pour vrai, ou même simplement possible, ne sont que des mots vides de sens (en gros : tu te concentres trop sur la forme et pas assez sur le contenu, a savoir le sens, ce qui est pourtant le plus important).
 
Edit : sinon j'aime encore bien les images, ça fait un peu [:mojo2], comme ton texte.

Message cité 1 fois
Message édité par Siron le 30-06-2008 à 21:41:01
n°15367233
cappa
Posté le 01-07-2008 à 17:35:42  profilanswer
 

Siron a écrit :


Joli retour de la métaphysique, dans la catégorie science en plus !!!  :D  
Le langage t'abuse, si tu veux faire de la poésie, fait en, mais n'essaye pas de faire un mélange de poésie et de savoir, car la poésie souvent fini par corrompre le savoir, et empêche par la même de voir que ce que tu prenais pour vrai, ou même simplement possible, ne sont que des mots vides de sens (en gros : tu te concentres trop sur la forme et pas assez sur le contenu, a savoir le sens, ce qui est pourtant le plus important).
 
Edit : sinon j'aime encore bien les images, ça fait un peu [:mojo2], comme ton texte.


Ouch l'introduction se voulait pédagogique  :o  
Merci d'avoir jeté un oeil.  
Vu que le sujet est traîté de manière vraiment >ardue< sur le web, j'essaie de le ramener à un niveau plus accessible, niveau lycée on va dire. Bon voilà un exemple de ce qui se trouve sur la toâle :
Apprentissage des grammaires de Lambek rigides et d’arité bornée pour le traitement automatique des langues.  :sweat:


Message édité par cappa le 01-07-2008 à 17:40:15
n°15367251
Mxtrem
Posté le 01-07-2008 à 17:37:30  profilanswer
 

Quelqu'un aura-t-il la bonté de m'expliquer le sens du topic ?

n°15367346
cappa
Posté le 01-07-2008 à 17:44:56  profilanswer
 

Mxtrem a écrit :

Quelqu'un aura-t-il la bonté de m'expliquer le sens du topic ?


En ingénierie du langage, il y a plusieurs sortes de grammaires :

grammaire descriptive
grammaire valuée


Ici on traîte la grammaire valuée, et on se focalise sur le verbe.
Mais c'est vrai qu'il y a quelques croisements avec le topic IA  :sleep:


Message édité par cappa le 01-07-2008 à 17:49:34
n°15367583
cappa
Posté le 01-07-2008 à 18:07:55  profilanswer
 

Nombres de 2ème espèce

Citation :


http://i27.tinypic.com/r09g1h.jpg
Le verbe est une abstraction (+1) du nombre.
Le nombre est une concrétion (-1) du verbe.


 
Cette matière de postulat est commode pour introduire le plus rapidement possible le nombre de 2ème espèce.  
Il se trouve que c'est un point de vue qui ne requiert pas un examen à la loupe de la mécanique des entrailles du monolithe qui sera considéré simplement comme une boîte noire (ça ne devrait pas être trop dur à imaginer :p).  
En particulier, cette façon de voir recouvre d'un voile l'interface STC (stockage-traîtement-conscience --> topic IA). On rejoint alors un point de vue développé par Siron(topic I.A @Grobelny).  Ceux qui suivent ce module auront sûrement remembrance de ce magnifique scorpion de papier  :love:  
 
Justement le scorpion de Siron va nous être utile (remerciements :o). Il suggére un mécanisme de conscience globale, tout en cliquetis, qu'on s'abstiendra d'essayer de démonter.  
Quand on dépose délicatement cet animal sur le monolithe, l'évidence qui surgit est que le scorpion est désormais susceptible de diriger son aiguillon vers le monolithe ou vers lui-même !
 
On interprète cela par le biofeedback de la production verbale opérant sur la fenêtre d'interception du réel. C'est précisément l'origine de ce qu'on nomme le nombre de 2ème espèce.  
 
Contrairement au nombre réel, le nombre de 2e espèce est la lueur de la vessie spiritueuse (cf intro). Tant qu'il reste une lueur, il ne compromet pas trop l'intégration lucide du monde physique. Dans le cas contraire c'est un venin s'insinuant par les fissures de la pierre, changeant le monolithe en miroir aux alouettes.  :sweat:  
 
En fait, cette description est un tout petit peu dramatique. Le poison est plutôt un stimulant, et la confrontation du modèle verbal sur une fenêtre est de toutes façons un mal nécessaire.


Message édité par cappa le 01-07-2008 à 18:16:47
n°15367781
Profil sup​primé
Posté le 01-07-2008 à 18:26:02  answer
 

Tiens j'ai pensé à ce topic, en trouvant des trucs sérieux en faisant des recherches sur le TAL :
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Cha%C3%AEne_de_Markov
 

Citation :

Le célèbre article de 1948 de Claude Shannon, A mathematical theory of communication, qui fonde la théorie de l'information, commence en introduisant la notion d'entropie à partir d'une modélisation Markovienne de la langue anglaise. Il montre ainsi le degré de prédictabilité de la langue anglaise, muni d'un simple modèle d'ordre 1. Bien que simples, de tels modèles permettent de bien représenter les propriétés statistiques des systèmes et de réaliser des prédictions efficaces sans décrire complètement la structure complète des systèmes.

n°15367911
cappa
Posté le 01-07-2008 à 18:36:12  profilanswer
 

Application 2
†-Ébauche de valuation d'un texte :
A.Rimbaud - Sensation
Par les soirs bleus d'été, j'irai dans les sentiers,
Picoté par les blés, fouler l'herbe menue :
Rêveur, j'en sentirai la fraîcheur à mes pieds.
Je laisserai le vent baigner ma tête nue.
 
Je ne parlerai pas, je ne penserai rien :
Mais l'amour infini me montera dans l'âme,
Et j'irai loin, bien loin, comme un bohémien,  
Par la Nature, - heureux comme avec une femme.

Citation :

http://i30.tinypic.com/2lj0rr4.pnghttp://i28.tinypic.com/ek1g0i.png


 
Hypothèse (rappel):
La traduction de la réalité physique dans le poème s'est faite par la verbalisation.  
Objectif à réaliser :
On tentera donc de traduire les verbes par leur réalité physique à l'aide de la numération, opération inverse de la verbalisation qu’on appelle traditionnellement valuation.
 
Notations :
Espaces
Scènes globales : G1, G2...
Lieux : L1, L2...
Temps : T1, T2...
Scènes locales relatives :
.Extérieur : E
.Intérieur : I
Objets :
Locuteur principal (je) : J
Objets animées : p1, p2...
Psyché : P1, P2...
Objets inanimés : q1, q2...
Actions :
.Déplacements : Les déplacements spatiaux d'objets dans la scène globale sont des vecteurs V, notation habituelle (bilocateur surmonté d'une flèche).  
.Intensité des déplacements : Les intensificateurs adjoints aux déplacements, scalaires α, sont des amplitudes tensorielles. On ne compilera pas la valuation à un tel degré. Un intensificateur de <partir> est <loin> par exemple. Mais cet éloignement intègre une donnée globale de l'espace à l'origine, rappelons-le de l'hypothèse de l'aspect relativiste et tensorielle...
.Actions objectales / corporelles : Les torseurs rendent compte d'occurrences caractérisées par des actions de type forces, entre objets. Une telle action peut être une tension, une poussée, même intentionnelle ou pulsionnelle (objets psychiques).  Dans l'étude de "Sensation", la scène relative origine de la force et la scène relative destination seront extérieures ou intérieures au locuteur. Cela suffira à caractériser ici les torseurs.
.Communication, échange de signal : [S] est un signal. Seules les scènes relatives sources et destinations définiront le signal.


Message édité par cappa le 01-07-2008 à 18:36:53
n°15367941
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 01-07-2008 à 18:38:38  profilanswer
 

Mxtrem a écrit :

Quelqu'un aura-t-il la bonté de m'expliquer le sens du topic ?


 
Masturbation intellectuelle sans queue ni tête, essaye même pas de lire :D


---------------
Prévenir HdV en cas d'SQFP ! - Quidquid latine dictum sit, altum sonatur.
n°15367946
Profil sup​primé
Posté le 01-07-2008 à 18:38:55  answer
 


ça va bien toi, sinon, hein ? :D

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 01-07-2008 à 18:39:35
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Posté le 01-07-2008 à 18:38:55  profilanswer
 

n°15367948
cappa
Posté le 01-07-2008 à 18:39:11  profilanswer
 


Merci pour les liens, c'est pile poil dans le sujet  :jap:  
Sujet passionnant d'ailleurs, qui gagne à être connu.

Herbert de Vaucanson a écrit :


Masturbation intellectuelle sans queue ni tête, essaye même pas de lire :D


Etonnant le vrai Vaucresson de la BD est moins inquisiteur, c'est même le contraire. Bien dommage mais petit rappel, nul n'est contraint et forcé de lire les nombreux topics qui paraissent chaque jour. Si on a pas la fibre grammaticale on en meurt pas.  ;)
Vallez plutôt répondre au sondage mécréants  :D  
 
J'ai un peu le blues  :sweat:

Message cité 1 fois
Message édité par cappa le 01-07-2008 à 18:43:52
n°15368011
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 01-07-2008 à 18:43:51  profilanswer
 

cappa a écrit :


Merci pour les liens, c'est pile poil dans le sujet  :jap:
Sujet passionnant d'ailleurs, qui gagne à être connu.

 

Ah non, là c'est intéressant, rien à voir avec tes histoires à la con de chiffres et lettres. Il dit juste que, étant donné un début de phrase, même  si on ne part comme info que du dernier mot de ce début de phrase, toutes les fins de phrases ne sont pas équiprobable, c'est de la théorie de l'information.

 

Bref, de la "théorie de l'information" au sens le plus clair et le plus rigoureux du terme. Pas du tout soumis à interprétation ou au délire littéraire, rien à voir donc, avec tes propos :o

 
cappa a écrit :


Etonnant le vrai Vaucresson de la BD est moins inquisiteur, c'est même le contraire. Bien dommage mais petit rappel, nul n'est contraint et forcé de lire les nombreux topics qui paraissent chaque jour. Si on a pas la fibre grammaticale on en meurt pas.  ;)
Vallez plutôt répondre au sondage mécréants  :D

 

Ah non, pas plus: ne prétends pas si on ne rentre pas dans ton délire d'illuminé, c'est qu'on n'a pas la fibre grammaticale, trop facile :o

 

Et c'est "Vaucanson", comme le duc de Vaucanson au canard mécanique du même nom.

Message cité 1 fois
Message édité par Herbert de Vaucanson le 01-07-2008 à 18:45:51

---------------
Prévenir HdV en cas d'SQFP ! - Quidquid latine dictum sit, altum sonatur.
n°15368016
Profil sup​primé
Posté le 01-07-2008 à 18:44:22  answer
 

Herbert de Vaucanson a écrit :


 
Masturbation intellectuelle sans queue ni tête, essaye même pas de lire :D


 
J'en ai parfois peur :D
 

cappa a écrit :


Merci pour les liens, c'est pile poille sujet  :jap:  
Sujet passionnant d'ailleurs, qui gagne à être connu.


Et c'est d'ailleurs ce qui m'embête car c'est un de mes dada du moment (le traitement automatisé du langage) et je crains que ce topic, par son traitement euh original de la question ( :whistle: ) ne soit pas le mieux pour en discuter.
 
Et je n'ai pas le niveau pour en créer un en fait  :sweat:

n°15368027
cappa
Posté le 01-07-2008 à 18:45:36  profilanswer
 

Herbert de Vaucanson a écrit :

Ah non, là c'est intéressant, rien à voir avec tes histoires à la con de chiffres et lettres. Il dit juste que, étant donné un début de phrase, même  si on ne part comme info que du dernier mot de ce début de phrase, toutes les fins de phrases ne sont pas équiprobable, c'est de la théorie de l'information.  
 
Bref, de la "théorie de l'information" au sens le plus clair et le plus rigoureux du terme. Pas du tout soumis à interprétation ou au délire littéraire, rien à voir donc, avec tes propos :o


Tu n'as pas lu le lien sur les chaînes de Markov appliquées au traitement, ça colle comme un gant. Bien que ça dépasse le niveau prétendu ici (lycée).
 
 
Un topic se fait avec les propos introduits par chacun.  Ton avis est vraiment le bienvenu  :hello:

Message cité 1 fois
Message édité par cappa le 01-07-2008 à 18:48:19
n°15368065
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 01-07-2008 à 18:48:36  profilanswer
 

cappa a écrit :


Tu n'as pas lu le lien sur les chaînes de Markov appliquées au traitement, ça colle comme un gant. Bien que ça dépasse le niveau prétendu ici (lycée).

 

Des chaines de Markov, pour en bouffer souvent, je vois très bien ce que c'est merci, et appliqué à une langue pour évaluer la prédictibilité, parler d'entropie, de redondance, etc, c'est de la pure théorie de l'information, qui n'est pas soumise à interprétation, on applique les équations de la théorie de l'info, point. C'est simple. Nulle interprétation, nul délire littéraire.

 

Bref, rien à voir de près ou de loin avec tes propos désolé, ne te sers pas de ça pour donner de la caution à tes histoires :o

Message cité 1 fois
Message édité par Herbert de Vaucanson le 01-07-2008 à 18:50:20

---------------
Prévenir HdV en cas d'SQFP ! - Quidquid latine dictum sit, altum sonatur.
n°15368113
cappa
Posté le 01-07-2008 à 18:52:14  profilanswer
 

Herbert de Vaucanson a écrit :


 
Des chaines de Markov, je vois très bien ce que c'est, appliqué à une langue pour évaluer la prédictibilité, parler d'entropie, de redondance, etc, c'est de la pure théorie de l'information, qui n'est pas soumise à interprétation, on applique les équations de la théorie de l'info, point. C'est simple. Nulle interprétation, nul délire littéraire. Bref, rien à voir de près ou de loin avec tes propos désolé, ne te sers pas de ça pour donner de la caution à tes histoires :o


La manière d'introduire les notions dépend du niveau. Je trouve les chaînes de Markov au-dessus de mes compétences. En même temps si je pouvais traiter le problème comme ça, le topic serait nettement moins accessible. Ces traitements hi-tech sont vraiment dopés  :sweat: Ceci dit ce lien sur wiki reste le plus proche que j'ai vu par rapport au thème.

n°15368157
Profil sup​primé
Posté le 01-07-2008 à 18:55:31  answer
 

cappa a écrit :


La manière d'introduire les notions dépend du niveau. Je trouve les chaînes de Markov au-dessus de mes compétences. En même temps si je pouvais traiter le problème comme ça, le topic serait nettement moins accessible. Ces traitements hi-tech sont vraiment dopés  :sweat: Ceci dit ce lien sur wiki reste le plus proche que j'ai vu par rapport au thème.


 
Ta modestie t'honore  :jap:  
 
Et c'est d'ailleurs pour ça qu'herbert ne t'assassine pas plus je pense [:herbert de vaucanson]

n°15368175
cappa
Posté le 01-07-2008 à 18:56:36  profilanswer
 


Je voudrais pas qu'il touche son épée  :o
Au fait quel est l'objet de ton étude sur le TAL? cursus obligé ou travail perso? stage?

Message cité 1 fois
Message édité par cappa le 01-07-2008 à 18:58:59
n°15368249
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 01-07-2008 à 19:01:06  profilanswer
 

Non mais ça n'est pas du tout le même genre de traitement, ça ne dépend pas vraiment d'une interprétation sujette à discussion.

 

C'est de la théorie de l'information, au sens où on l'étudie par exemple en électronique pour du codage binaire, redondance, etc.

 

Appliquer la théorie de l'information à une langue, c'est vraiment qq chose de mathématique, assez éloigné (mais en lien tout de même avec) de la grammaire et de la sémantique. Ca peut être calculer la redondance moyenne qu'il y a dans la langue, dans une phrase, sa robustesse (genre, si tu te trompes d'une lettre, y a t'il souvent ambiguité ou pas -> maximiser la distance de Huffman moyenne entre deux mots). Etudier ces histoires de prédictibilité (là ça passe par de la grammaire effectivement, au sens où après un verbe, on peut attendre certains adverbes par exemple qu'on n'attend pas après des noms, mais on est encore complètement indépendant du sens des mots là, on parle juste de grammaire), étudier l'efficacité de la langue (efficacité max = phrase statistiquement les plus courtes possibles = plus un mot est "fréquent" ou "probable", plus il doit être court)...

 

Ca peut donner aussi des trucs rigolos comme étudier la langue théoriquement la plus efficace possible: dont les mots les plus longs seraient des mots de 3 lettres pour le langage courant, et des mots au pire de 4 pour le langage le plus soutenu (mais qui seraient complètement imprononçables) :D

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Message édité par Herbert de Vaucanson le 01-07-2008 à 19:12:15

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n°15368358
Profil sup​primé
Posté le 01-07-2008 à 19:09:21  answer
 

cappa a écrit :


Je voudrais pas qu'il touche son épée  :o
Au fait quel est l'objet de ton étude sur le TAL? cursus obligé ou travail perso? stage?

 

Truc perso, comme dit Herbert j'étudie la fréquence d'apparition des mots dans certains corpus, leur répétition, leur proximité etc...

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 01-07-2008 à 19:11:41
n°15368369
cappa
Posté le 01-07-2008 à 19:10:14  profilanswer
 

Herbert de Vaucanson a écrit :

Non mais ça n'est pas du tout le même genre de traitement, ça ne dépend pas vraiment d'une interprétation sujette à discussion.  
 
C'est de la théorie de l'information, au sens ou on l'étudie par exemple en électronique pour du codage binaire, redondance, etc.  
 
Appliquer la théorie de l'information à une langue, c'est vraiment qq chose de mathématique, assez éloigné (mais en lien tout de même avec) de la grammaire et de la sémantique. Ca peut être calculer la redondance moyenne qu'il y a dans la langue, dans une phrase, sa robustesse (genre, si tu te trompes d'une lettre, y a t'il souvent ambiguité ou pas -> maximiser la distance de Huffman moyenne entre deux mots). Etudier ces histoires de prédictibilité (là ça passe par de la grammaire effectivement, au sens où après un verbe, on peut attendre certains adverbes par exemple qu'on n'attend pas après des noms, mais on est encore complètement indépendant du sens des mots là, on parle juste de grammaire), étudier l'efficacité de la langue (efficacité max = phrase statistiquement les plus courtes possibles = plus un mot est "fréquent" ou "probable", plus il doit être court)...


Ok c'est sûr qu'en général on bataille déjà sur les aspects formels de la langue.  
Mais prenons les gars sur les sujets d'IA, comme le résumé automatique. A un moment ou un autre il faut bien se poser le problème de la génération de la langue. Position par rapport au monde réel notamment.  
Comment se fait-il qu'on a cette langue là et si on peut dire plusieurs choses équivalentes de la même manière, est-ce que les choses décrites dans la langues ne doivent pas être aussi similaires au niveau réel?
 
Des questions de génèse nécessaires à mon avis, et loin d'être encore bien traitées ou résolues. Ça c'est le drame   :sarcastic:  
 
En tous cas, l'idée ici c'est de suivre le courant qui dit que la grammaire mime la physique. Avec ça on doit pouvoir programmer une langue chez un robots munis de capteurs.

Citation :

http://www.linguist.jussieu.fr/~da [...] GAT'00.pdf
Génération du langage
L’évaluation en GAT est difficile! : comment définir précisément des critères pour répondre à “!qu’est-ce qu’un bon générateur ?!”. Il ne suffit pas de statuer sur la qualité linguistique finale de la sortie, il faut aussi que le texte produit satisfasse au mieux les objectifs qui motivent le processus de génération. Une telle évaluation ne peut être qu’humaine (et donc subjective), des protocoles de tests précis doivent être établis. Rappelons également que la diversité inévitable des types d’entrées rend la confrontation de différents systèmes pour le moins hasardeuse. Néanmoins, certains efforts ont été entrepris pour amorcer une évaluation des systèmes de GAT


http://i32.tinypic.com/2m29pa8.gif
 
Si t'as des pistes de softs gratuits de TALC, hésite pas à citer les sources  :o


Message édité par cappa le 01-07-2008 à 20:21:51
n°15381354
cappa
Posté le 02-07-2008 à 19:10:40  profilanswer
 

Le topic a été refondu, actualisé, dépoussiéré. L'ancienne introduction est transférée ici-bas. Je pense que les nouvelles bases sont stables ! et la discussion devrait y gagner une grande bouffée d'oxygène, comme après une coupe de cheveux :)  
Outch :sleep:    
 

Citation :


INTRODUCTION
Ce modeste topic traite de grammaire valuée. Au fil des remarques produites par les vénérables participants de la discussion  :jap: , certains aspects paradoxaux de la théorie ont été mis en lumière, comme l'irréversibilité du verbe tuer.  
Cette introduction en donne un aperçu tout en restant, je l'espère, d'un abord confortable.
Les seuls pré-requis seront un saladier rempli de popcorns et un grand verre de cola  ;)  
http://i26.tinypic.com/2vkagph.jpgMoteur !
1er Postulat :
Le monde matériel est essentiellement physique. De son côté l'être humain en tire une représentation spiritueuse. A l'interface, symbolisée par le  monolithe, se condense tout ce qui constitue la verbalisation et les contraintes de passages entre le réel matériel et lumineux et sa mise en vessie spiritueuse.
 
Tuer est irréversible... malheureusement !
D'où il découle que certaines choses n'ont pas de sens. C'est ainsi que nous savons que tuer n'a pas d'inverse. Ne le faîtes pas !  :o  
Le système de verbalisation humainehttp://i26.tinypic.com/2s1pqih.gif
 
PARADOXES
La conformité du modèle verbal au modèle physique est pourtant limitée par la compréhension développée à l'interface du réel et de la représentation interne. Non pas que le système à l'interface soit sous-estimée. Mais les constructions verbales sont génératrices d'interférences, classiquement nommés simulacres. La représentation de la générativité du réel dans l'espace interne suffit à créer la confusion. En un mot, les canaux afférant au monolithe sont saturés de simulacres et conduisent à médire de la réalité.  
De même toute zone non sondée par le monolithe est zone d'absence de donnée pour la verbalisation du réel.
De là naissent les paradoxes.
 
C'est ainsi qu'il est pôssible, je dis bien possible, qu'une autre physique que celle connue donne lieu à la possibilité d'inverser le verbe tuer pris en tant que départ (le grand voyage comme on dit).
 
Prendre tout son temps...
La conception cyclique du temps permet d'envisager que tout en étant infini le temps n'en soit pas moins cyclique. Une personne pourrait donc partir infiniment longtemps au sens classique et n'en pas moins revenir de son voyage après une durée belle et bien finie.
...............Partir c'est mourir un peu ! http://i31.tinypic.com/2jc90n4.gif
... ou dépasser la vitesse de la lumière.
Les vortex, ou wormhole, dimensionnels, comme ceux qu'illustre la série télévisée Stargate permettent de se figurer un autre point de vue. Voyager à travers une dimension non affectée par le temps pourrait avoir pour conséquence qu'une distance infinie pourrait être parcourue en un temps fini, sinon instantanée.  
...............Mourir c'est partir infinimenthttp://i30.tinypic.com/amsrm.gif
 
Pour les développements à suivre, on supposera que la vision actuelle de la science est sensiblement correct.
 :hello:
 
PREMIERS PAS THÉORIQUES
Introduction
Le raccourci le plus rapide résumer la théorie à cette question: Les catégories permettent-elles de tout relier aux nombres (de différents types)?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Theorie_des_categories
 
Mais inutile de griller les étapes.  
Revenons aux verbes, des objets numériques familiers pour tout le monde.
 
1-Le verbe est un scalaire
J'ai commencé par classer les verbes en 2 catégories, l'une positive, l'autre négative et j'ai fait un tableau :
On peut en trouver plusieurs mais mon exemple type est le suivant :
 
Négatif                       Positif
Partir                       Venir
....
 
J'appelle A le nombre dont la partie positive est égale à venir et la partie négative à partir. Autrement dit on définit le verbe comme un nombre scalaire courant, tel que +1 et -1.  
 
Reste la question du scalaire nul, 0. Les verbes comme pleuvoir semblent assez neutres pour servir de 0 , a priori.
 
Négatif               Zéro               Positif
Partir               Rester *           Venir
....
*:remarque judicieuse de Cutter  :jap:  
 
Le défaut du tableau réduit à cette simple ligne ci-dessus est que pleuvoir n'est pas vraiment sur la même longueur d'onde que venir, mais on doit pouvoir trouver un neutre à ce genre d'actions, siéger peut-être ? [Edit --> Rester]
 
2-Le verbe est un tenseur relativiste
Je vais encore me contenter d'un exemple, et simple qui plus est, faute de quoi je ne serais plus du tout clair, mais on pourra toujours en dixuter après.
 
On doit renoncer à l'idée que le verbe est en général un scalaire simple, si on observe des verbes comme tuer.  
Le verbe tuer n'a pas d'inverse, je n'en ai pas trouvé en tous cas. De plus il indique un changement physique de l'espace temps, non seulement pas inversible, mais irréversible temporellement, et vraiment localisé. Bref, c'est un tenseur relativiste.
Je pourrais redévelopper si on me demande des détails. Pour l'instant, c'est il me semble la meilleure approche pour la traduction du verbe en nombre. Je ne prétends pas avoir trouvé la meilleure solution, c'est la meilleure que moi avoir trouvée  :D  
 
3- Associer un verbe à un nombre
La question inverse est aussi digne d'intérêt. Est-ce qu'on ne peut pas dire que dans l'expression y=5x, le nombre 5 est un verbe dont le sujet est x?  
 
Voilà donc pour un début de réflexion sur les catégories. Welcome à tout avis éclairé qui ferait reculer notre ignorance sur ce thème. C'est pourtant pas fautes d'y avoir des catégories sur ce forum  :hello:  
 
 
4- Ouvertures...
De nombreux débats découlent de la possibilité de traduire le verbe en nombre,
Au commencement était le verbe .
Alors Tout est verbe comme dit la Bible ou Tout est nombre comme dit la technologie ?

 
[Edit : ajout d'un point concret important]
APPLICATION 1
Application au résumé automatique ( exclusivité HFR )
La problématique du résumé automatique est simple, vous donnez un texte à un ordinateur, et il vous sort le résumé. Mais l'ordinateur ne sait travailler qu'avec des nombres. Par ailleurs le plus difficile à numériser dans une phrase c'est le verbe, d'où l'intérêt de résoudre ce problème.
Supposons qu'on sache évaluer les verbes, voilà les grandes lignes d'un programme  qui pourrait résumer un texte résuit à la phrase : Il vient et il part.
 
Phrase :
Il vient et il part
 
&1 factorisation par le sujet
Il(part et vient)
 
&2 substitution des conjonctions par des opérateurs numériques
Il(part + vient)
 
&3 évaluation des verbes et substitution
On a  
part=-1
vient=+1
Il(-1 + 1)
 
&4 calcul
Il(0)
 
&5 Recherche d'un groupe verbal adapté à la valeur entre parenthèse et substitution
Il effectue une boucle spatiale dans l'espace phyisique »)
 
Help  :sweat: Je ne connais pas de synonyme court à effectue une boucle spatiale dans l'espace phyisique !  
 
&6 Redéveloppement
Résultat : Il part et il vient est résumé par Il effectue une boucle spatiale.
Les phrases sont équivalentes car les groupes verbaux ont bien la même valeur au début et à la fin. Le contexte physique est parfaitement respecté , j'y tiens  :o


Message édité par cappa le 06-07-2008 à 20:22:34
n°15381464
Profil sup​primé
Posté le 02-07-2008 à 19:21:35  answer
 

Tu passes beaucoup trop de temps à faire ça.

n°15381487
cappa
Posté le 02-07-2008 à 19:23:31  profilanswer
 


Bah si on fait quelque chose , on le fait bien. J'avoue que le sujet est exceptionnellement difficile  :sweat:

n°15382080
Siron
Posté le 02-07-2008 à 20:27:47  profilanswer
 

Le sujet est difficile parce qu'il ne veut rien dire  [:airforceone] , tu mélanges pleins de notions qui n'ont rien a voir ensemble et qui sont même parfois foireuses (temps cyclique ? Trou de ver qui permet d'aller plus vite que c dans une autre dimension ? physique systématiquement inversible ? langage qui ne sert qu'a décrire la physique ?  paradoxe ?).


Message édité par Siron le 02-07-2008 à 20:28:36
n°15382206
cappa
Posté le 02-07-2008 à 20:41:02  profilanswer
 

Je t'avoue que je suis en recherche de sources :sweat:  
Le traitement scientifique du langage humain ne dit rien de clair sur sa genèse, ses caractéristiques, et comment il débouche sur le langage automatique. En tous cas les PDF en français passent là-dessus rapidement pour laisser place à des notations de logique symbolique.
Tu as raison quand même, il faut remettre de l'ordre, je pense que ça va se mettre en place petit à petit. Mais je voudrais éviter de faire l'impasse sur un aspect au profit d'un autre à défaut de voie royale  :sweat:  
 
Pour les wormholes c'était rapport à une réalité physique possible, mais pas forcément connu de la science  [:xx_xx]

Citation :

L'expérience de la gravitation quantique
Nous avons expliqué dans l'article consacré aux trous de vers, de quelle manière Einstein et Rosen[1] avaient imagé leur existence, les fameux "ponts d'Einstein-Rosen", mais que ni l'un ni l'autre n'entrevoyait une possibilité d'entretenir ces connexions eu égard au caractère instable des fluctuations quantiques. En effet un trou de ver est à l’échelle de Planck-Wheeler, il mesure à peine 1.62x10-33 cm, environ 20 ordres de grandeur plus petit que le noyau atomique et nul ne savait jusqu'à présent comment entretenir un tel passage et lui donner une taille macroscopique.

http://www.astrosurf.com/luxorion/Physique/wormhole-3dcol.jpg
http://www.astrosurf.com/luxorion/ [...] cation.htm


Message édité par cappa le 02-07-2008 à 20:45:03
n°15382335
Siron
Posté le 02-07-2008 à 20:51:56  profilanswer
 

Tu peux poser ton but clairement ?
Par exemple, qu'est ce qu'un langage automatique ?

 


Edit : pour les trous de  ver, effectivement ils existes en hypothèse, mais tel qu'il sont perçus ils ne permettent pas de voyager plus vite que c dans une autre dimension, ce serait juste une sorte de raccourci spatial.

Message cité 1 fois
Message édité par Siron le 02-07-2008 à 20:54:13
n°15383680
Baptiste R
Posté le 02-07-2008 à 22:15:28  profilanswer
 

Un topic qui s'appuie sur la théorie des catégories en tout généralité, sans préciser quelle notion ou théorème entre en jeu, puis qui embraye sur des "tenseurs relativistes" sans les définir, j'appelle pas ça un topic qui veut rester clair et accessible.
 
 

Citation :


Le traitement scientifique du langage humain ne dit rien de clair sur sa genèse, ses caractéristiques, et comment il débouche sur le langage automatique. En tous cas les PDF en français passent là-dessus rapidement pour laisser place à des notations de logique symbolique.


=> psychologie du développement, théorie de l'évolution, philosophie du langage... sciences cognitives...
 
 

Citation :

Je t'avoue que je suis en recherche de sources


Et si tu commençais par le début en lisant des introductions?

Message cité 1 fois
Message édité par Baptiste R le 02-07-2008 à 22:19:54
n°15396268
cappa
Posté le 03-07-2008 à 17:17:38  profilanswer
 

Siron a écrit :

Tu peux poser ton but clairement ?
Par exemple, qu'est ce qu'un langage automatique ?


En l'occurence, traitement automatique. Bon la question générale est en 2 parties , étant donné un homme plongé dans le monde existant, d'où lui vient le langage, et quel est ce langage au fond ? Deuxio, peut-on l'appliquer ce qu'on sait à l'apprentissage de la langue par les machines intelligentes... :jap:  
 

Baptiste R a écrit :

Un topic qui s'appuie sur la théorie des catégories en tout généralité, sans préciser quelle notion ou théorème entre en jeu, puis qui embraye sur des "tenseurs relativistes" sans les définir, j'appelle pas ça un topic qui veut rester clair et accessible.
 

Citation :


Le traitement scientifique du langage humain ne dit rien de clair sur sa genèse, ses caractéristiques, et comment il débouche sur le langage automatique. En tous cas les PDF en français passent là-dessus rapidement pour laisser place à des notations de logique symbolique.


=> psychologie du développement, théorie de l'évolution, philosophie du langage... sciences cognitives...
 

Citation :

Je t'avoue que je suis en recherche de sources


Et si tu commençais par le début en lisant des introductions?

   
Excellent ! ----> http://cogprints.org/5593/1/Music_as_Language.pdf
J'avais déjà jeté un oeil à tes liens de la première fois, mais le lien sur une vidéo était brisé.  
Pour les catégories, ça fleure la mauvaise piste mais l'entrée en matière a été refondue. Quand on peut pas partir d'en haut, on part d'en bas ^^
J'ajoute le site cogprints dans la liste des sources , merci.
 
Maintenant un peu de critique. Les livres sur le langage, j'en ai eu 2 dans les mains que j'ai lu avec une honnorable attention. Un livre de Ferdinand de Saussure, Linguistique Générale, et Logique, de je sais pas qui, mais gros comme un dico. 2 livres excellents certes mais qui ne se donnent pas la peine de décrire les conditions du langage, seulement ses mécanismes. J'ai très peur que le livre que tu m'indiques fasse la même chose, et payer 7 euros pour ça ne m'enchante pas vraiment. Ou alors qu'il se contente d'une nébuleuse généralité. Je suis d'accord pour admettre que mes pensées sur le sujet ne sont pas moins nébulotiques mais contrairement à un bouquin, elles peuvent se discuter et je les change. Une introduction en français à des ouvrages comme Chomsky manque cruellement. A moins que je sacralise un peu trop ce bon gars  :sweat:  
 
Si tu as un lien valide pour la vidéo, je suis preneur.  ;)


Message édité par cappa le 03-07-2008 à 17:22:50
n°15397519
Baptiste R
Posté le 03-07-2008 à 19:25:32  profilanswer
 

D'abord je ne vois pas où j'ai linké une vidéo  :??:  
 

Citation :

Une introduction en français à des ouvrages comme Chomsky manque cruellement


Le bouquin d'intro de Ludwig a une section sur Chomsky (qui fait seulement trois pages, car le bouquin est court et il parle aussi de Quine, de Grice, de Davidson, de Dummett, de Husserl...)(collection Corpus Flammarion, donc très philo).
 
Si tu en as marre de lire des étude du langage qui commencent en bombardant un formalisme à coucher dehors, si ce qui t'intéresse, ce sont les conditions et la genèse du langage, et pas d'en dégager les mécanismes et la structure autonome, alors la linguistique formelle/structurale/syntaxique est pour toi une fausse route, ou en tout cas un champ insuffisant en lui-même, parce que "comment nait le langage ?", c'est une question dont le TLA se fiche.  Donc je pense que tu devrais aller voir, comme je l'esquissais, vers l'anthropologie, la (bio)(socio)psychologie, la philosophie, les sciences cognitives (je mets celle-ci en dernier car elle est censée être à la croisée de tout ça).

Message cité 1 fois
Message édité par Baptiste R le 03-07-2008 à 19:41:27
n°15398386
Siron
Posté le 03-07-2008 à 20:47:00  profilanswer
 

Cappa, de Saussure et Chomsky, ce ne sont que certaines théories sur le langage, et pas les plus soutenues actuellement (de ce que j'en sais et des critiques que j'ai entendu).

 

Si je me souvient bien (mais je suis plus trop sûr), Saussure voit la langue comme un système fermé et Chomsky il est dans la syntaxe, la structure de la langue avec des arbres d'analyse.

 

Or
- Voir le langage comme un système fermé c'est aberrant, en effet la culture et le contexte ont énormément d'influence sur la langue, sa signification.
- Croire qu'on peut couler toute les phrases dans un joli arbre syntaxique c'est un peu trop réducteur, ça oublie touts les cas particuliers et touts ce qui dans la langue n'a pas forcément la forme d'une phrase.

 

Comme dit baptiste R, tu devrais découvrir d'autres courants plus récents ou plus vieux :
La pragmatique linguistique, l'anthropologie de la communication, la philosophie analytique, la systémique, la cybernétique, ...

Message cité 1 fois
Message édité par Siron le 03-07-2008 à 20:51:38
n°15421789
Herbert de​ Vaucanson
Grignoteur de SQFP depuis 2002
Posté le 05-07-2008 à 20:47:39  profilanswer
 

Siron a écrit :

Cappa, de Saussure et Chomsky, ce ne sont que certaines théories sur le langage, et pas les plus soutenues actuellement (de ce que j'en sais et des critiques que j'ai entendu).

 

Si je me souvient bien (mais je suis plus trop sûr), Saussure voit la langue comme un système fermé et Chomsky il est dans la syntaxe, la structure de la langue avec des arbres d'analyse.

 

Or
- Voir le langage comme un système fermé c'est aberrant, en effet la culture et le contexte ont énormément d'influence sur la langue, sa signification.
- Croire qu'on peut couler toute les phrases dans un joli arbre syntaxique c'est un peu trop réducteur, ça oublie touts les cas particuliers et touts ce qui dans la langue n'a pas forcément la forme d'une phrase.

 

Comme dit baptiste R, tu devrais découvrir d'autres courants plus récents ou plus vieux :
La pragmatique linguistique, l'anthropologie de la communication, la philosophie analytique, la systémique, la cybernétique, ...

 

Oui enfin AMHA, c'est exprimé un plus subtilement que cela, avec des nuances etc... parce que balayer d'un revers de main la vision du langage de Chomsky (linguiste considéré par beaucoup, comme un des 2 ou 3 plus grands intellectuels vivants de la planète) qui d'après toi "croit qu'on peut... mais c'est trop réducteur", ça me laisse un peu rigolard :D


Message édité par Herbert de Vaucanson le 05-07-2008 à 20:55:40

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Prévenir HdV en cas d'SQFP ! - Quidquid latine dictum sit, altum sonatur.
n°15427392
Siron
Posté le 06-07-2008 à 11:42:06  profilanswer
 

Oui, effectivement, je connais chomsky et saussure que via un livre qui retrace en quelques pages les courants de la communication et via une critique d'un pote qui m'a sortir de ses cours que "chomsky avait dit beaucoup de conneries avec ses arbres". (cela dit, je ne balaye pas, je considère juste que y a d'autres visions et qu'il y a plusieurs langues face à cappa qui est cantoné à ces règles de conversion langue <=> nombre)
 
Donc ma vision ne se borne qu'a une toute petite partie de leur travaille, et si je devais me rectifier je dirais que saussure et chomsky (pour la partie que je connais, en gros rien, donc c'est pour nuancer mes propos), ont une vision dans ce cas d'un langage idéal un peu à la sauce analytique et qui est loin de la langue naturelle.
 
Moi mon domaine c'est surtout la philo analytique et la cybernétique, mais je crois que je vais maintenant rediriger mes lectures sur la linguistique, parce que là effectivement j'ai un gros vide.

n°15431901
cappa
Posté le 06-07-2008 à 20:19:57  profilanswer
 

Baptiste R a écrit :

D'abord je ne vois pas où j'ai linké une vidéo  :??:  
 

Citation :

Une introduction en français à des ouvrages comme Chomsky manque cruellement


Le bouquin d'intro de Ludwig a une section sur Chomsky (qui fait seulement trois pages, car le bouquin est court et il parle aussi de Quine, de Grice, de Davidson, de Dummett, de Husserl...)(collection Corpus Flammarion, donc très philo).
 
Si tu en as marre de lire des étude du langage qui commencent en bombardant un formalisme à coucher dehors, si ce qui t'intéresse, ce sont les conditions et la genèse du langage, et pas d'en dégager les mécanismes et la structure autonome, alors la linguistique formelle/structurale/syntaxique est pour toi une fausse route, ou en tout cas un champ insuffisant en lui-même, parce que "comment nait le langage ?", c'est une question dont le TLA se fiche.  Donc je pense que tu devrais aller voir, comme je l'esquissais, vers l'anthropologie, la (bio)(socio)psychologie, la philosophie, les sciences cognitives (je mets celle-ci en dernier car elle est censée être à la croisée de tout ça).


Si, si ça marche. J'ai trouvé un petit bouquin qui s'appelle Logique et Langage, et il part de la logique pour finir sur le langage naturel.  
A mon avis si le TAL se moque de l'origine du langage ce n'est pas volontaire, car évidemment la meilleur machine à traiter le langage sera celle qui acquiert le langage avec les mêmes caractères que la langue naturelle. Enfin, je comprends ce que tu veux dire, actuellement une telle machine n'est pas encore à l'ordre du jour.
PS: Ludwig Van? Bethoven ??  :ouch:  

Siron a écrit :

Oui, effectivement, je connais chomsky et saussure que via un livre qui retrace en quelques pages les courants de la communication et via une critique d'un pote qui m'a sortir de ses cours que "chomsky avait dit beaucoup de conneries avec ses arbres". (cela dit, je ne balaye pas, je considère juste que y a d'autres visions et qu'il y a plusieurs langues face à cappa qui est cantoné à ces règles de conversion langue <=> nombre)
 
Donc ma vision ne se borne qu'a une toute petite partie de leur travaille, et si je devais me rectifier je dirais que saussure et chomsky (pour la partie que je connais, en gros rien, donc c'est pour nuancer mes propos), ont une vision dans ce cas d'un langage idéal un peu à la sauce analytique et qui est loin de la langue naturelle.
 
Moi mon domaine c'est surtout la philo analytique et la cybernétique, mais je crois que je vais maintenant rediriger mes lectures sur la linguistique, parce que là effectivement j'ai un gros vide.


Je peux te recommander un livre intitulé Logique et Langage, petit et efficace. Il faut que je te retrouve les sources. Il passe même par la théorie de Shanon rapidement. Je suis entrain de le lire mais je l'ai pas sous la main, je ramènerai l'auteur.
Jean-Pierre Gryze de mémoire, bon je confirmerai.


Message édité par cappa le 06-07-2008 à 20:32:09
n°15432279
Siron
Posté le 06-07-2008 à 20:44:54  profilanswer
 

C'est gentil mais je crois pas que je vais prendre un truc qui retrace différents courants, parce que y a plusieurs domaines que j'ai déjà parcouru et donc c'est un peu idiot, par exemple la théorie de la communication de shanon je l'ai eu dans un cours de physique de première et de nouveau dans un cours de philo (que je relis de temps en temps d'ailleurs), donc même si j'oublie toute les formules (raf de toute façon c'est pas si important), l'essentiel reste.
 
(Tu remarqueras : la th de shanon dans un cours de philo, comme quoi la philo c'est pas tjs ce que l'on croit)

n°15432492
Profil sup​primé
Posté le 06-07-2008 à 20:59:55  answer
 

Si vous voulez des documents un peu plus formels sur le traitement automatique du langage naturel :
 
http://www.sciences.univ-nantes.fr [...] /dikovsky/

n°15436861
Baptiste R
Posté le 07-07-2008 à 02:35:00  profilanswer
 

Citation :

shanon


 
Shannon.

n°15533436
cappa
Posté le 15-07-2008 à 20:27:22  profilanswer
 


J'ai tout téléchargé. Il fait très peur le russe :sweat:

n°15558648
zenith
Là-haut perché dans la pensée.
Posté le 18-07-2008 à 04:11:22  profilanswer
 

Il est tard et je lis ce genre de topic maso que je suis  :sweat:  
 
Quelques modestes reflexions en vrac...
 
D'abord il est réducteur de limiter les verbes à leur sens premier. Ainsi de nombreux verbes ont plusieurs sens ou acquiert un autre sens en fonction des mots qui lui sont rattaché.
 
Pour le verbe tuer.
Si Tuer au sens littéral, son "premier" sens c'est "ôter la vie". (Je dis premier parce qu'il faudra classé dans ton système les sens d'un verbe.)
 
Alors Tuer ne peux être considérer comme n'ayant pas d'alternative. Si tuer est l'action d'ôter la vie (qui dans son sens littéral uniquement, est simplement d'arrêter l'ensemble de fonctions vitales d'un être vivant comme la respiration...) alors l'action de redonner vie pourrait être son contraire soit le verbe réanimer " Action de rétablir les fonctions vitales". Même si on le sait que réanimer quelqu'un après un certain laps de temps c'est comme faire un potager et cueillir un légume.
 
 
Je réitère la question ? Comment traduire "Tuer le temps". Ou encore se tuer au travail. D'une manière générale comment prendre en compte les sens abstraits. Qui au regard de l'évolution de la langue change d'année en année et de région en région...
 
Et encore là tu résonnes pour le verbe principal d'une phrase mais qu'en est il de sa forme participe passé ou présent ?
Autre subtilité de langage difficile à faire interpréter par un ordinateur binaire (vaudrait mieux parler de traduction du langage à l'heure des ordinateurs quantiques) dans ce cas là le verbe est parfois "compléter" par un adverbe par ex : "profondément ancré". Peut on considérer "profondément ancré" comme étant = à simplement "ancré" ? Si non alors comment chiffre t on la différence ? Que peut on dire de "légèrement ancré" ? on quantifierai par un signe négatif par rapport à "profondément ancré". Mais encore plus finement que fait on pour "subtilement ancré" ?
 
Prenons un autre verbe "aimer". On met le doigt sur les sentiments et là même l'homme a parfois des difficultés pour définir son niveau d' "amour" alors une machine... non là je dérive dans l' IA...
En français on aime une personne ou un goût, un objet, mais dans d'autres langues, pour ne citer que l'anglais, il y a au moins 2 verbes pour aimer (like love). De plus, en un sens "détester" n'est pas exactement le contraire d'aimer il y a aussi "ne pas aimer" qui est plus neutre. Et Haïr n'est ce pas encore plus fort que détester. En anglais par exemple on aurait i hate = -2, i dislike = -1 i don't like = -0,5, i feel nothing = 0, i don't dislike = 0,5, i like = + 1, i love = +2 ? Mais que fait on des "je l'aime éperdument"... avec quel chiffre tu quantifies éperdument et éperdument par rapport à passionnément ?
 
Et on en arrive au fait que tu veux traduire le langage courant. Ajoutes rapidement "Traitements automatisés du langage courant "ECRIT"" parce qu'à l'oral les mots peuvent dire jusqu'à l'inverse selon l'intonation, le faciès et la gestuelle !
 
A mon sens un machine binaire, qui même si elle peut traiter la virgule flottante ne pourra que, approximativement, traduire le langage l'humain  :o  
 
N'oublions pas que chaque mot s'explique par un autre groupe de mot et que finalement dans un dictionnaire on tourne en rond  :D

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Message édité par zenith le 18-07-2008 à 04:38:46
n°15587978
cappa
Posté le 21-07-2008 à 11:16:24  profilanswer
 

zenith a écrit :

Il est tard et je lis ce genre de topic maso que je suis  :sweat:  
Quelques modestes reflexions en vrac...
 
D'abord il est réducteur de limiter les verbes à leur sens premier.


D'abord bien le bonjour sur le topic un peu maso certes, du langage automatique ^^  
 
Zénith à Minos ^^ (voir I comme Icare pour les fanas de bons vieux polars)
Toutes tes remarques sont intéressantes et je vais répondre en partant de la fin. Je précise juste la pensée, je ne pense pas vraiment répondre en totalité.  
 
Bon, tu dis :

zenith a écrit :

N'oublions pas que chaque mot s'explique par un autre groupe de mot et que finalement dans un dictionnaire on tourne en rond


A quoi par chance j'avais trouvé une réponse dans un livre de logique, et j'ai le bonheur de te rassurer, on peut définir les termes non cycliquement en les rattachant à des catégories supérieures comme : Uranium : substance minérale de masse molaire 257. Bon ça marche en effet très bien en science, et moins bien dans la vie courante, c'est certain. Et au bout d'un moment on remonte à des indéfinissables: le temps, la vie, la chose en général, catégories les plus hautes sur lesquelles on bloque!

zenith a écrit :

A mon sens un machine binaire, qui même si elle peut traiter la virgule flottante ne pourra que, approximativement, traduire le langage l'humain  :o


Eh bien c'est pas si sûr, tout réside dans le pari qu'on pourrait s'en tirer par approximation successive. C'est la le fond de l'histoire du résumé automatique. On peut attribuer des valeurs et des règles opérationnels simples mais conformes à une analogie physique puis écrire des correspondances numériques entre des textes et leur résumé (en partant de résumés connus au départ). Et ça marche même avec le dictionnaire ! :)  
C'est l'étape n°1. A partir de là, ça marchera forcément, par construction, avec les textes pris comme exemple premier(sur lesquels on a travaillé en premier exprès), mais on pourra évidemment constater des divergences en ajoutant du contenu et en testant sur de nouveaux cas.
C'est là qu'avec des algorithmes informatiques je dis : pourquoi ne pas espérer faire converger petit à petit le traducteur automatique ? en affinant sa structure au fur et à mesure.  
Une chose est sûre : une traduction sous forme d'un calcul numérique d'un ensemble fini de ce qu'on veut est toujours possible, on peut attacher une numérotation unique à n'importe quel ensemble fini, je crois que c'est dans la théories des nombres premiers.
C'est prendre une extension infinie qui est un peu douteuse. Ce serait trop demander si on ne s'attachait pas dans notre cas à une forte analogie physique.  
Le problème de la traduction automatique c'est que les verbes doivent donc être rendus évaluables au regard de lois physiques. On peut (peut-être) démontrer qu'en écrivant les verbes comme des nombres aussi riches que des tenseurs, on a pas de raison de ne pas y arriver.  
Ce que font les linguistes avec des schémas logiques (voir les travaux du Russe ci-dessus!! :sweat: ), en misant sur la maîtrise du squelette externe, est de la même veine mais en restant très externe justement, point de vue formel. L'approche par les verbes s'attaque directement aux organes, c'est plus vivant :) Je trouve que les nombres expriment très bien les intensités, les directions, alors pourquoi ne pas généraliser ça et sauter le trou. Le pas n'est pas bien grand  :o  

zenith a écrit :


Et on en arrive au fait que tu veux traduire le langage courant. Ajoutes rapidement "Traitements automatisés du langage courant "ECRIT"" parce qu'à l'oral les mots peuvent dire jusqu'à l'inverse selon l'intonation, le faciès et la gestuelle !


Justement non, le langage courant je le trouve terriblement basic. Ca se résume souvent à : "j'ai chaud" , "mon slip me serre", 'je veux manger un bon steak" .... ^^
La forme du langage courant est un peu plus relâchée mais pas tant que ça, vu que les règles sont répétitives et peu imagées (bien-sûr il y a l'ironie, c'est le drame ça, l'ironie! :cry: ).

zenith a écrit :


Pour le verbe tuer.
Si Tuer au sens littéral, son "premier" sens c'est "ôter la vie". (Je dis premier parce qu'il faudra classé dans ton système les sens d'un verbe.)
 
Alors Tuer ne peux être considérer comme n'ayant pas d'alternative. Si tuer est l'action d'ôter la vie (qui dans son sens littéral uniquement, est simplement d'arrêter l'ensemble de fonctions vitales d'un être vivant comme la respiration...) alors l'action de redonner vie pourrait être son contraire soit le verbe réanimer " Action de rétablir les fonctions vitales". Même si on le sait que réanimer quelqu'un après un certain laps de temps c'est comme faire un potager et cueillir un légume.
 
Je réitère la question ? Comment traduire "Tuer le temps". Ou encore se tuer au travail. D'une manière générale comment prendre en compte les sens abstraits. Qui au regard de l'évolution de la langue change d'année en année et de région en région...
 
Et encore là tu résonnes pour le verbe principal d'une phrase mais qu'en est il de sa forme participe passé ou présent ?
Autre subtilité de langage difficile à faire interpréter par un ordinateur binaire (vaudrait mieux parler de traduction du langage à l'heure des ordinateurs quantiques) dans ce cas là le verbe est parfois "compléter" par un adverbe par ex : "profondément ancré". Peut on considérer "profondément ancré" comme étant = à simplement "ancré" ? Si non alors comment chiffre t on la différence ? Que peut on dire de "légèrement ancré" ? on quantifierai par un signe négatif par rapport à "profondément ancré". Mais encore plus finement que fait on pour "subtilement ancré" ?
 
Prenons un autre verbe "aimer". On met le doigt sur les sentiments et là même l'homme a parfois des difficultés pour définir son niveau d' "amour" alors une machine... non là je dérive dans l' IA...
En français on aime une personne ou un goût, un objet, mais dans d'autres langues, pour ne citer que l'anglais, il y a au moins 2 verbes pour aimer (like love). De plus, en un sens "détester" n'est pas exactement le contraire d'aimer il y a aussi "ne pas aimer" qui est plus neutre. Et Haïr n'est ce pas encore plus fort que détester. En anglais par exemple on aurait i hate = -2, i dislike = -1 i don't like = -0,5, i feel nothing = 0, i don't dislike = 0,5, i like = + 1, i love = +2 ? Mais que fait on des "je l'aime éperdument"... avec quel chiffre tu quantifies éperdument et éperdument par rapport à passionnément ?


Pour les sentiments, c'est en effet des verbes assez internes, peut-être qu'il faut faire 2 catégories, verbes décrivant les relations avec le monde extérieur, et verbes relatant des faits internes. Il faut commencer par l'extérieur sinon c'est vite un sac de nœud comme tu le fais remarquer.
C'est tout ce que j'ai pu trouver en tous cas pour distinguer les extensions du sens du verbes tuer. Car s'il y a bien une chose qui est certaine c'est que tuer c'est d'abord perçu comme un acte irréversible même si en rêve on peut évidemment en faire tout autre chose et rien empêche de l'exprimer verbalement. Mais le verbe ne naît pas des possibilités ultérieures du langages, mais d'abord de la nécessité de verbaliser un événement de l'espace-temps physique. Bien-sûr, on pourrait découvrir qu'il y a une vie après la mort, mais ce n'est pas une expérience de base. Enfin sauf pour Tom Cruze qui a acquitté de tous les droits en scientologie  :o (il peut même se téléporter normalement!)

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Message édité par cappa le 21-07-2008 à 13:39:48
n°15591871
zenith
Là-haut perché dans la pensée.
Posté le 21-07-2008 à 18:11:39  profilanswer
 

cappa a écrit :


Eh bien c'est pas si sûr, tout réside dans le pari qu'on pourrait s'en tirer par approximation successive...
Intéressant l'approximation successive... C'est vrai que l'on peut espérer un final relativement juste par déduction.
 
 
Je trouve que les nombres expriment très bien les intensités, les directions...
Oui c'est vrai et d'ailleurs pour les verbes "internes", de sentiments notamment, il s'agirait d'appliquer un coefficient en fonction de l'adverbe utilisé pour renforcer ou minimiser le potentiel positronique  ;) De tout façon au final éperdument et très proche de passionnément c'est quasiment un synonyme... si la machine substitue l'un par l'autre on pourrait dire que c'est une marge d'erreur acceptable...


 

cappa a écrit :


Justement non, le langage courant je le trouve terriblement basic. Ca se résume souvent à : "j'ai chaud" , "mon slip me serre", 'je veux manger un bon steak" .... ^^
La forme du langage courant est un peu plus relâchée mais pas tant que ça, vu que les règles sont répétitives et peu imagées (bien-sûr il y a l'ironie, c'est le drame ça, l'ironie! :cry: ).
Évidemment l'humour fait appel à tout un ensemble de référentiels assez subtiles, le cynisme aussi faudra voir à ce que la machine ne comprenne pas au premier degré ça serait ballot  :D . C'est pour cela qu'a l'oral le fait que la machine interprète un faciès pourrait aider à la compréhension  :)    
 


Message édité par zenith le 21-07-2008 à 18:16:18
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