Reprise du message précédent :

ok. lesquels ?  
 

et donc ?

Ben, contrairement a ce qu'on pourrait supposer, aux USA, l'industrie contribue largement a la recherche fondementale, soit directement dans ses labos, soit en financant des labos universitaires.  
 
Et c'est le fond du probleme, en france, l'industrie fait pres de 0 fondemental. Donc meme si elle augmente son volume de recherche, tant qu'elle ne change pas son profil de recherche, ca changera rien au probleme.

je voudrais bien uen revalorisation de ma bourse ministerielle

Silence grouillot parasite, retourne bosser

non mais je sais, je l'ai dit moi-même plus haut !
 
il n'en reste pas moins que dans l'ensemble, en moyenne, globalement, la recherche américaine est assez appliquée, plus qu'en europe fut un temps (de moins en moins) et de toute façon plus qu'en europe de l'ouest ou en asie actuellement.  
 
voilà ce que je voulais dire. Je dis pas que les amerloques font que des cuisinières high-tech ,hein !

c'est à combien ça maintenant ?

en meme temps, sans vouloir faire le pessimiste, les groupes a meme de financer la recherche fondamentale sont des grands groupes. Ces meme grands groupes vont preferer financer des equipes d'autistes associaux en labo US autre que des fonctionnaires a 35h
 
 et a moins que ce soit centralisé et geré par un organisme centrale, ca ferait juste en sorte que les recherches bio/chimie/physique (voir math ) seraient tres riches et rien pour les sciences sociales non

Rien que dans les découvertes couronnées d'un Nobel.
 
"Laser trapping of atoms" : si tu connais une application industrielle de ça, tu m'appelles. Perso, j'en ai fait dans un labo de physique atomique, et on ne fait guère plus fondamental (à part la physique théorique et des particules).  Cette technique a permis toute une série d'expériences spectaculaires pour l'étude des atomes et notamment été une des premières étapes vers la condensation de Bose-Einstein.
 
Radio astronomie : découverte (fortuite) du rayonnement fossile du Big Bang. Là encore, si tu y vois une application industrielle, tu m'appelles.  
 
Meilleure compréhension des états électroniques dans les solides: c'est de la physique du solide, qui a évidemment des implications importances dans les semi-conducteurs, mais cela fait partie du corpus théorique important.
 
Les fullerènes ont certes de nombreuses applications en chimie, mais aussi en physique (physique des supraconducteurs par ex.)
 
Les travaux sur l'Hélium superfluide, là encore, c'est de la physique très importante, que l'on peut aisément qualifier de fondamentale, puisqu'on observe des phénomènes purement quantiques à grande échelle.
 
La spectroscopie laser, encore une technique utilisée en physique atomique pour qualifier les états d'énergie des atomes (technique que j'ai utilisée aussi).
 
Travaux de P. Anderson sur la matière condensée, c'est encore de la Physique de laboratoire.
 
Physique statistique et mathématique, c'est de la physique théorique.
 
Etc, etc... et bien sûr, l'invention du laser, l'une des plus importantes inventions du XXe siècle, dont certains se demandaient à quoi cela pourrait bien servir un jour.

 
Ca mérite d'être dit et répété. (toute ton intervention était très juste d'ailleurs)

 
C'est pourtant simple : la recherche manque d'argent. Pourquoi ? Tout simplement parceque l'Etat français prefere balancer des milliards dans des secteurs comme le textile qui vont de toute façon creuver dans quelques années. Quand on compare les sommes qui sont foutues par les fenetres de cette façon avec le petit milliard d'€ pour les poles de compétitivités, on rigole.
De même, on prefere payer les retraites (parcequ'il faut surtout pas faire comme les "anglo-saxons" avec leurs fonts de pensions, non non non) plutot que de miser sur l'avenir à travers la recherche. Finalement avec les 35h, les entreprises etrangeres sont pas près de venir investir en recherche et developpement en France.  
Mais comme, en général, les chercheurs sont des gens intelligents, ils ont deja compris cela et se sont barrés à l'etranger avant que le bateau coule.  

Ce n'est pas totalement vrai
Pour info l'Etat est déficitaire depuis combien de temps à ton avis ... ?
réponse depuis 1979 !
Aujourd'hui le remboursement de la dette c'est 20% du budget
En fait, bpc de secteur manquent de sous ou sont mal gérés : Education pas assez de profs ou mal répartis (en maternelle
mon fils y sont 28 pour une classe !), armée : la marine ne pourra pas tout construire...
El vrai pb pour moi c'est qu'il y a globalement trop de fonctionnaires (par ex dans  admins centrales )et une gestion des hommes politques à la petite semaine, tu crois vraiment que Sarko et Chirac s'interessesnt à la recherche (je pourrais dire aussi Hollande) non : ces mecs la s'interessent à une chose : leur future élection, et ils mettent des sous  là ou ça fait plaisir.
d'ou déficits, gestion incohérente et pas de sous pour la recherche    
 
moi je fais de l'info et ben j'ai vu passer des docteurs en physique et en chimie, c'est pas du gachis ça?
pas de boulot dans leur secteur, alors y font de l'info
la proportion de biologistes est aussi importante...
 
Un des autres pbs à mon avis est que dans les facs c'est la misére alors que dans les grandes Ecoles
c'est le luxe et la volupté. Je n'ai jamais bien compris pourquoi une telle disproportion de moyens ..?
a mon avis c'est meme nuisible pourquoi concetrer bcp de moyens sur un faible % d'etudiants / chercheurs ??
si quelqu'un a la réponse
 

Ton cliché sur les grandes écoles est faux. Hormis les 10 plus réputés, les grands écoles françaises ne sont pas tres bien équipées. Peu etre un peu mieux que les fac dans l'ensemble mais c'est bien inferieur à ce qu'on trouve à l'étranger.

Le Monde parle du manque d'investissement dans l'éducation. http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 571,0.html

 
Le classement infâmant des universités françaises
La première université française dans ce classement (basé sur le nombre de publications, donc les petites universités sont désavantagées) se trouve à la 46e place, l'ENS à la 93e, le Collège de France au-delà de la 100e place et Polytechnique au-delà de la 200e.  
 
Dans ce classement, la supériorité améicaine est absolument écrasante.
 
Les auteurs prennent cependant des précautions dans la FAQ:

je suis d'accord avec tout ce que tu as écrit. Je vis tout ca, la diminution des crédits chaque année quand il en reste (je suis dans un labo qui vit sous tutelle de l'Inra et du ministère de l'agriculture donc il reste des crédits mais ca baisse chaque année beaucoup).    
Les sociétés privées qui font appel à nous pour cautionner, faire avancer les études... donc on vit beaucoup aussi avec cet argent, ce qui a des effets pervers car on traite surtout des problématiques industrielles.
Les filières scientifiques sans candidats: mais au secours quoi, c'est devenu tellement dramatique que certaines filières sont contraintes d'aller recruter massivement des étudiants étrangers, magreb et Europe de l'Est en tête.    
 
bon et je ne parlerai pas du manque de postes, ca tout le monde le vit..  

les labos de recherche en fac sont bien équipés, la différence essentielle réside ensuite sur la différence filière professionnelle / filière génarale. Les grandes écoles sont des filières pros, elles ont relativement peu de candidats qui sont sélectionnés, elles peuvent avoir des subventions d'entreprises pour payer du matériel pour les étudiants. Les facs, elles, misent souvent sur l'aspect général, c'est à dire très peu de TPs (trop dur à organiser pour une telle masse d'étudiants, comparativement aux filières à sélection), les étudiants se forgeront leurs compétences techniques lors de séjours dans un labo qui arriveront tôt ou tard (pour ceux qui ne sortiront pas sans perspective d'embauche dans leur domaine car ils n'auront pas pratiqué avant le niveau "M" )

ca casse quand meme    
 a l'heure ou ca devient difficile de trouver un 'bon' poste, va falloir aller faire sa scolarite ailleurs qu'en france pour avoir une chance par la suite

en même temps vu les critères choisis, pas étonnant. Perso je vois que les embauches en France se font encore beaucoup à la notoriété de l'école, qui découle des stagiaires qui en sont sortis, des anciens qui ont été embauchés, et j'ai (déja) beaucoup de mes anciens élèves qui ont été embauché en (bons) CDI  

[quotemsg=6537241,1,101896]Les chercheurs français se plaignent de la baisse régulière de leurs crédits et du nombre de postes.
 
Les filières scientifiques sont désertées.
 
L'innovation n'étant plus la priorité des entreprises (la réduction des coûts, via les délocalisations par exemple, est souvent plus importante), la recherche privée est réduite à la portion congrue.
 
Un récent rapport de la Cour des comptes dénonce le peu de retombées de la recherche française.
 
Et pourtant, un pays comme la France qui ne fait plus de recherche est condamnée au déclin, car les pays émergents nous rattrappent dans tous les domaines de l'industrie.
 
Que se passe-t'il au niveau de la recherche française ? Faut-il réformer sa structure ? Que va-t'il se passer ?
________________________________________________________________
 
 
La science est morte partout. Il y a des gens qui n'aiment pas George Orwell - ils trouvent son monde de zombies trop irrealiste:
 
 "In the end the Party would announce that two and two made five, and you would have to believe it. It was inevitable that they should make that claim sooner or later: the logic of their position demanded it. Not merely the validity of experience, but the very existence of external reality, was tacitly denied by their philosophy. The heresy of heresies was common sense. And what was terrifying was not that they would kill you for thinking otherwise, but that they might be right. For, after all, how do we know that two and two make four? Or that the
force of gravity works? Or that the past is unchangeable? If both the past and the external world exist only in the mind, and if the mind itself is controllable what then?"
 
En fait, le zombiisme ou nous vivons est beaucoup plus developpe que celui decrit par Orwell. Considerons cela:
 
http://i-newswire.com/pr43033.html
http://www.newscientist.com/article.ns?id=dn2796
 
Evidemment, on a mesure des vitesses plus grandes que c; par consequent, LES THEORIES D'EINSTEIN SONT VIOLEES. En meme temps, les auteurs rassurent le lecteur en disant, et le monde scientifique l'accepte avec soulagement, que LES THEORIES D'EINSTEIN NE SONT PAS VIOLEES. Merci, Big Brother, d'avoir augmente la ration du chocolat (en fait, on l'a diminuee). Merci, Einstein, d'avoir cree des theories qui ne sont jamais violees, meme quand elles sont violees.
 
Il y avait des moments ou je croyais que la France etait en train d'entamer une revolution contre le zombiisme mais ce n'etait qu'une illusion.
 
Pentcho Valev
 
 
 

 
Une vitese de phase (ici, le pic) peut dépasser c, une vitesse de groupe (ici, l'énergie) ne le peut pas. Pas de chance, car l'information "correspond" à une vitesse de groupe, donc impossible de faire voyager un message ou n'importe quel objet à une vitesse supérieur à c, ce qui est bien dit dans ton deuxième journal. Il n'y a absolument aucune violation des théories de la relativité. Et pourtant, contrairement à ce que tu prétends, les physiciens savent très bien qu'elles sont fausses (ou plus précisément que dans certaines conditions extrêmes, elles perdent leur validité), même si ils n'ont pas encore trouvé la faille.
 
Cela dit, tu es hors sujet.
 

A qui le dis-tu.
 
Aujourd'hui, je reçois un mail venant de la DRH demandant aux équipes de R&D d'envoyer leurs descriptions de stages pour le forum à venir. Evidemment, le forum se fait comme d'hab dans les grandes écoles où l'on peut attirer des élémets à "fort potentiel", à savoir (dixit le mail) centrale et supélec.  
Sous-entendu, pour les facultés, c'est pas la peine de bouger son cul, il n'y a pas de "forts potentiels" parmis ce tas de bouseux.

suite au nobel francais:
http://www.liberation.fr/page.php?Article=329014
 
 masi bon comme dit dans l'article, les travaux datent de '71, rien qui parle de l'etat actuel de la recherche en france

D'après ce que j'ai pu voir:
_Manque de crédits et manque de personnel technique.
_Impossibilité de se faire du fric, dès qu'un labo public produit quelquechose (anticorps etc) il doit passer par un organe de valorisation qui met 4 mois à sortir un prix genre 10 fois inférieur à celui du marché, c'est mieux que rien si le client s'est pas barré entre temps...
_En parlant de marché, la confiance règnant, les labos sont obligé de se fournir en matos (de l'informatique aux pipettes) chez 1 unique fournisseur, dont le choix est parfois difficile à expliquer (hmm). Ca veut aussi dire que si tu veux une boîte spéciale qui coûte 10 pauvres € mais qui est pas chez le fournisseur officiel ben t'as pas fini de t'emmerder.
_Pour résumer, un gros parasitage administratif qui s'est amplifié ces dernières années.
 
Sinon dans un autre domaine,
Le système des publications qui fait qu'un labo est virtuellement obligé de publier X papiers par an pour être renouvelé. Le résultat est qu'un labo publiant à tour de bras sur des trucs complètement insignifiants sera mieux perçu que celui qui bosse sur des trucs novateurs mais du coup publie moins. C'est un problème qui n'est pas limité à la France ceci-dit.

 
Le problème des publi "qu'il faut avoir pour pas passer pour un paresseux" est universel. Heureusement en math & info les rythmes sont plus bas qu'en chimie - en math un type bien productif pond un article tous les 2 ans (dans une revue) en info c'est 2-3 publi par an (mais souvent conf avec compte rendu publié). Pour être classé comme chercheur "actif" en info je crois que c'est 2 articles tous les 2 ans (comme auteur principal, bien entendu).
 
Pour un thésard l'obligation de publier pour avoir une chance d'avoir une poste est contraignante.

http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 809,0.html

Enfin en meme temps, personne n'y croyais vraiment hein.  

ben en demandant ca aux entreprises, ca me surprend pas que personne n'y croit

Pas necessairement. Ca marche relativement bien aux USA, qui sont pourtant des enfoires de capitalistes.

A partir de mon expérience personnelle, je dirai que c'est en grande partie le salaire (et les moyens) qui sont le problème de la recherche française.
Je suis dans une école d'ingé du top 3, et ça me tenterait bien de faire de la recherche, mais la différence de salaire avec le métier d'ingénieur me fait réfléchir.
A la sortie de l'école, j'ai le choix entre aller tout de suite en entreprise et gagner dans les 35k€, avec un avenir relativement assuré, ou m'engager dans une voie incertaine : la thèse, et donc gagner moins que le smic pendant 3 ans, puis suivre 1 ou 2 ans de post-doc, minablement payé (au regard de la longueur des études), qui demandent une mobiilté internationnale à 27-28 ans, pour éventuellement décrocher un poste au CNRS où l'on touche 1 800 € brut par mois (et 3200€ après 35 ans de carrière...) (je peux aussi aller dans une entreprise après une thèse mais pour la grande majorité celle-ci n'apporte rien après une école d'ingénieur)
Je suis pas fou, si je fais de la recherche c'est pour partir aux Etats-unis qui consacrent 10 fois plus d'argent à la recherche que la France.

oui, enfin, 70% par rapport a l'annee precedente, ca fait un choc pour les entreprises. ca va pas se faire comme ca  
 
sinon l'idee est pas mauvaise, juste mal appliquée

et travailler comme un esclave

En meme temps, c'est tout aussi bien. La bonne recherche se fait par vocation, et la, toi, clairement, tu l'as pas trop  

   
 
D'ici 2010  

ah oui
 
 

 
Désolé de parler salaires (excuse moi si je t'ai choqué   ), mais il faut bien vivre.
 
(D'autre part c'est vrai qu'aux Etats-Unis la situation est enviable seulement pour les bons chercheurs)

A mon humble avis...
Le plus gros handicap de la recherche Française est de toujours avoir été sous la tutelle de l'Etat.
Quand la recherche manque de credit, manque de chercheurs, manque de tout ce qu'on veut, elle se tourne vers l'Etat providence...
 
Dans la pluspart des autres Pays, l'Etat n'est que UN des financiers, les autres revenus provenant de partenariats avec les industries et de revenus propres.
 
Comment un Labo peut-il avoir des revenus propres ? En déposant des brevets !
Au Canada, aux Etats-Unis, au Japon les Directeurs de Labo sont des "chefs d'entreprise autonomes", qui vont chercher l'argent nécessaire à leurs recherches partout où il se trouve.
Ainsi, les directeurs de labo n'ont aucun scrupules à investir de leur temps dans une recherche "bassement" appliquée (on va oser dire "Commerciale" ) pour en dégager les benefs qui leur permettront ensuite de se faire plaisir sur des sujets plus fondamentaux...
Eux seuls en plus, ont véritablement conscience que la recherche appliquée s'appuie directement sur les decouvertes fondamentales. Ainsi, la recherche fondamentale devient un investissement sur le long terme dans la recherche appliquée.
 
La recherche appliquée finance la fondamentale qui autorise de nouvelles recherches appliquées...
 
Evidement ce n'est pas si simple, les Royalties ne suffisent pas à tout financer, alors l'Etat doit juste combler le manque.
 

Non, tu melanges tout. Evidement que la recherche publique vas se tourner vers l'etat, elle serait pas publique sinon. Tu as lu l'article ?
 
En france, c'est al recherche privee qui est faible, la recherche publique est financee a hauteur de ce qui se fait dans la pluspart des pays industrialises.

$
 
Il y a plusieurs domaine où tu auras bien du mal à faire de la recherche sans these, y compris au USA.

surtout ou tu vas plafonner sans pouvoir monter en grade, ou alors personne te prendra au serieux.
en allemagne par exemple, en suisse aussi, impossible d'obtenir un poste privé/public interessant sans doctorat

 
Mais le pourcentage de PIB (ou autre) consacré n'est pas tout. Par exemple en microelec, il y a des equipements qui deviennent trop couteux pour etre acheté par ce type de financement: il faudrait les concentrer.
Au USA, le MIT ne reçoit pas uniquement des financement de l'Etat qui l'entoure mais d'entreprises sur tout le territoire US et de l'Etat fédéral.
 
Bref dans pas mal de domaine il serait temps, non plus de parler de recherche française (publique ou non) mais de recherche européenne, et accepter de concentrer certains labos à certains endroits.