Reprise du message précédent :

voir dans le même post "dieu" et "vide" me laisse perplexe ...

mais de rien

 
  Pas compris.

y'a des liens, par exemple prends l'ensemble vide, y'a 0 éléments dedans, mais le nombre de parties de l'ensemble vide c'est 2^0 donc 1, ca s'appelle la création ex-nihil et ca a été des vastes débats théologiques et mathématiques

peut-on considérer voire associer les mots "dieu" et "vide" ; cela se rapproche du sujet initial : "maths : réel ou pas ?"
Le vide c'est rien, le néant ; un dieu est-il néant ?
 
Bref.

 
Oui, clairement. D'accord.
 
A part ca, reste que si chacun avait dit ce qu'il entendait dans la question du topic, ca aurait evite des dialogues de sourds qui continuent. Ca veut rien dire de precis "etre reel" pour une abstraction comme les maths

Tu parles de ce genre de trucs dans un tomik ici : tu le fous en l'air.
 
Et pour ce qui est des gens qui essayent de voir des principes mathématiques en action dans une oeuvre d'art : en quoi est-ce un problème ?

Ce n'est certes pas un problème, ça me dérange. C'est une affaire personnelle, je fais part de mon point de vue

 
Où est-ce que j'ai parlé du "vide" ? J'ai parlé de ses phrases "vides de sens", c'est tout.

Ah. Dérapage.

Finalement on se marre bien sur les topic de matheux  

Si des intuitions comme le nombre d'or (pour citer un exemple connu) représentaient une condition réelle d'harmonie dans la nature pourquoi ne pas utiliser un tel concept pour commenter une oeuvre d'art.
C'est quand même chose pertinente que de s'interroger sur le caractère harmonieux d'une oeuvre, sur des points de vue tels que les proportions, les couleurs, la perspective, etc.
 
Et encore je dis ça de mon point de vue d'inculte artistique. D'autres peuvent peut-être en dire davantage  

 
Je l'ai plus ou moins fait dans un post quand j'ai défini ce que j'entendais par "réalité".
 
Je me cite :
 

 
Oui, c'est ruse de l'avoir precise. Restait le probleme de la realite d'une abstraction. Et c'est une autre question. Ce que je veux dire, c'est que dire "Les maths, c'est reel?" c'est pareil que de dire "La liberte, c'est reel?"
On ne verra jamais de liberte, ni de maths. Et on ne peut pas voir un nombre. On peut voir un nombre de fleurs, mais pas un nombre. D'ou l'ambiguite de sens de "Un nombre, c'est reel?"
Finalement, pour moi, la question se ramene presque a " '1', c'est reel?" et c'est plus denue de sens qu'autre chose.

 
Les bases de la geometrie euclidienne etant issu de l observation physique de l epoque ou elle a ete mise en place, il est difficile de la detacher de la physique.
D autre part, maintenant on s est rendu compte qu elle n etait pas exacte et suffisante pour decrire les differents champs de la physique alors on est passe a la geometrie Riemanienne.
Donc la geometrie euclidienne a donc bien etait developpe sur des bases physiques "fausses". Et les mathematiciens on donc bien travaille sur des bases physiques fausses....
C est ce qui pousse Notale a classer la geometrie euclidienne a mi chemin entre la physique et les mathematiques... La geometrie euclidienne etant un modele "approximatif" de "l espace physique".
D autre part, le physicien cherche toujours dans les outils mathematiques les mieux adaptes a leur modele... Ainsi Einstein, bloque par la geometrie euclidienne a cherche au pres de son ami mathematicien une autre geometrie qui pourrait repondre en partie a ses besoins... Il a donc utilise la geometrie Riemanienne pour developper la relativite...
Cependant, il a egalement dit que ce n etait pas l objet mathematique adaptee a son idee de la relativite... Pour lui la geometrie differentielle n etait pas un outil efficace pour rendre compte de son idee de la relativite, mais c est le seul qu il avait a ce moment.... Pour lui, la relativite etait bien plus qu un jeu d equation, mais bel et bien une maniere nouvelle de penser la physique... Il a egalement ajoute qu il esperait qu on trouverait un autre outil "mathematique" pour etre plus fidele a cette idee, ce qu il a fait de la relativite general n etant pour lui qu une forme temporaire de la notion de relativite....
Maintenant la geometrie fractale voit le jour et on y voit un avenir pour cette nouvelle forme de la relativite generale...
Va t on donc laisser tomber la geometrie Riemanienne pour les fractales... Dans ce cas on verrait la disparition d un outil pour l utilisation d un autre plus performant plus precis...
Les mathematiques dans ce cas seraient detachees de la realite tout en y etant lies tres fortement puisqu elle correspondent a notre maniere de penser....
Si l on pouvait mettre sur papier toutes les combinaisons de pensees logique que notre cerveau peut faire et les trier, on atteindrait certainement "le bout" des mathematiques.
Le physicien peut alors par la suite piocher dans ce gros dictionnaire pour tenter de modeliser la realite...
Les mathematiques sont les expressions logiques de la maniere dont l Homme pense... J ai bien dis l expression logique dont l Homme pense et pas directement la maniere dont l Homme pense...
Les mathematiques represente le fonctionnement logique de notre cerveau....
Il pourrait je crois y avoir d autres expression de cette logique, mais elle arriverait je crois toutes aux memes conclusion car elles resteront basees sur l architecture de notre cerveau.....

 
Oui, j'ai bien compris, et si je suis d'accord sur l'historique, je ne le suis pas sur la conclusion. Dire que parce que la geom. eucl. est un modele de l'espace physique, c'est de laphysique, ca impose dans ce cas de dire aussi que la geom. reimannienne C de la physique aussi, et les equa diff aussi, et les EDP aussi, etc, tout ca parce que ca "sert" en physique et "decrit partiellement" le monde physique.
A ce compte il ne resterait plus dans les maths que ce qui n'a aucune application.
 
C'est juste une question de definition.

 
Tu ne comprend pas ce que je veux dire.... La geometrie euclidienne, riemanienne sont des modeles physiques, des approximations de la realite....Mais elle sont issues de ecrtaines combinaisons logiques de notre cerveau qui s expriment par l intermediaire des mathematiques.... Alors ces combinaisons (geometrie euclidienne et Riemanienne) sont autant physique que mathematiques.... Certaines combinaisons n apporteront sans doute jamais rien a la physique.... C est combinaison resteront alors purement mathematiques car non utilisees par la physique....

Cerveau      <-> Ensemble de combinaisons logiques
Mathematique <-> Expression des combinaisons logiques du cerveau
Physique     <-> Modelisation du Monde en utilisant les combinaisons logiques exprimees par les mathematiques...
 
Peutetre que c est plus clair comme ca...

 
Je crois que j'ai compris depuis plusieurs posts (mais je ne suis pas sur), mais si j'ai compris, nous differons sur la definition de ce qu'est la physique.
Et a ce niveau la, ce qu'il nous faut, c'est plus un dico qu'un debat  

Ca y est!!!
 
theoreme de Frobenius:
tout corps K contenant R dans son centre et de dimension finie sur R est isomorphe a R, C ou H
 
avec H les quaternions...
Ca correspond a ce que je disais, il n'existe pas de corps des octonions, les octonions sont une algebre sans structure de corps.
Ce qui veut dire qu'on ne peut pas faire de division ailleurs que sur R, C ou H, (division etendant R je veux dire) donc que les octonions sont bien a part.
Bon, tout le monde s'en fout, je sais,mais moi je suis content, ca me tracassait cette histoire
   
 
Merci le pote de prepa...

 
bah une algèbre c'est déjà pas si mal remarque (Commentaire judicieux fait par moi même dans un DS ou, devant prouver qu'un ensemble était un corps, j'ai démontré seulement que c'était une algèbre....   )

 
Salut

 
 
 
nan,ca marche po comme ca ce sont duex propositions particulieres et de deux particulieres,on ne peut rien conclure (logique)

syllogisme detectaid  

 
2 phrases latines utiles en maths :
quod erat demonstrandum = CQFD
ex falsus, quod libet = De qqch de faux on peut tirer n'importe quoi

   
 
 
 
 
 
     
 
 
ca devient trop compliké pr moa  

Ta question revient à se demander si on construit les mathématiques ou si on les découvre. Inventeurs ou découvreurs?
Je pense pas que quelqu'un ait la réponse, à mon avis on est des découvreurs, les mathématiques ne faisant que faciliter la description de propriétés géométriques de notre espace, en ce sens c'est réel mais la puissance de l'outil dépasse parfois le cadre assigné à son étude et invente de son propre chef des objets n'appartenant pas au monde réel.
Il est possible aussi que ce ne soit aucun des deux, si tu prends l'étude de certaines propriétés mathématiques ou de certains nombres particuliers la question n'a pas de sens car ils existent avant que tu ne les découvrent mais n'appartiennent pas à l'univers réel.

a mon humble avis, meme si l'on a parfois l'impression de "construire" des pans entiers des mathématiques pour répondre ou démontrer une "simple" proposition ou conjecture (fermat ou hilbert par ex) je vois pas comment on serait dans l'invention, pour moi on ne fait que découvrir les maths.

Ce que je voulais dire c'est par exemple si on prend un système dont on peut démontrer que son évolution est indécidable c-a-d qu'il a autant de chances d'évoluer vers un état x qu'un état y ou que l'on sait que l'on ne peut pas décrire son évolution (pas par manque de connaissances mais intrinsèquement), le système va évoluer dans la réalité vers un seul état bien qu'un autre n'aurait non seulement pas enfrain les lois physiques ou mathématiques connues mais toutes celles à connaitre (çà existe) alors on peut dire que les potentialités autres qu'avait ce système ont été inventées puisque elles ne se sont pas réalisées.
Un autre exemple: on peut calculer des décimales de pi sans avoir à calculer les précèdentes donc théoriquement on peut calculer des décimales de pi de rang infini-1 qui n'ont pas d'existence réelle. Même certaines propriétés de pi n'ont peut être aucun rôle dans la description de l'univers réel mais sont peut être des potentialités inventées sur les bases de propriétés réelles. La formalisation peut éventuellement aller plus loin que le réel en découvrant des implications imprévues par les contingences du réel.
A mon avis on découvre mais je pense pas que l'on puisse un jour trancher la question.

Les mathématiques sont le seul langage qui sert à expliquer comment le monde fonctionne.  
 
Je n'ai jamais entendu parler de géométrie euclidienne à l'école. Nous nous voyions les choses comme suit :
 
La géométrie plane est la branche des mathématiques statiques qui n'ont que très peu d'intérêt pour ne pas dire nul. Dès qu'on passe au Calcul (Calculus de Leibniz et Newton), on parle de mathématiques dynamiques ou continues qui s'appliquent au monde réel (courbes, volumes de révolution, solides courbes)

voici deux citation
 
<<le nombre est l'essence de toute chose>> [(Pythagore)sixieme siecle avant notre ere]
 
dans la bible salomon proclama jadis que :
<<la sagesse de dieu avais tout ordonné avec mesure,nombre et poid>> (livre de la sagesse 11,21)
 
je repete ce que jai dit plus haut:  
la mathematique est le langage de la nature.  
 
les humain ont les mots pour langage.la nature ou l'univers a les chiffre pour langage.j'insiste car je defini ici le cadre des mathematique.celui de langage de la nature.j'espere l'avoir repeté assez souventcar c'est la clé.
 
et je repete que si einstein est allé plus loin en son temp avec sa relativité general (revolutionnaire a son epoque)ce n'est pas parce qu'il etais plus intelligent que les autre physicien mais bien parce qu'en etant juif croyant en dieu il croyais en l'ordre de lunivers.(un univers logique)
 
je ne parle pas ici de determinisme (comme ont m'objectais plus haut)car l'univers permet le jeu.exemple les flocon de neige demontre bien ce jeu avec des crystaux multiforme mais le jeu n'est pas infini il y a un certain cadre qui fait que les crystaux ne sont jamais carré etc.
 
c'est sa perspective qui lui a permi de pondre son sa theorie et non une intelligence superieur.einstein etais plutot un cancre a l'ecole.un prof lui a conseillé un jour d'abandonné la physique que cette discipline n'etais pas pour lui.etc

j'essais de dire que tout comme  
il y a l'intelligence du corps il y a aussi l'intelligence de l'univers.et que si tu aborde l'univers en lui attribuant une logique tes decouverte seront plus nombreuse et importante que celui qui impute les phenomene au seul hasard.et tu passeras pour un genie  

> intocrate
> la mathematique est le langage de la nature
 
Voui, voui. Parfaitement d'accord. Mais est-ce qu'il faut aller plus loin et dire que les mathématiques en font partie ? C'est la question initiale que j'ai posée.
 
Dans les différentes réponses à cette question, toutes intéressantes je tiens à préciser (à part certaines du genre troll), il y a tout de même une incompréhension. Quand je lis les nombres font partie de la nature, les nombres imaginaires non (je simplifie là), ce n'est pas une réponse à la question posée.
 
La question est, et reste posée (le débat fait rage dans la communauté des matheux mais aussi des philosophes) : les objets mathématiques existent-ils "en soi", c'est-à-dire indépendamment de l'espèce humaine qui ne fait que les découvrir. De nombreuses réponses à ce post vont dans ce sens. Mais d'autres vont dans le sens contraire.
 
A partir du moment où tu admets (oui, toi, là) que ces objets existent en soi, tu admets forcément qu'ils sont réels, qu'ils font partie de la nature, du monde qui nous entoure, de l'univers tel qu'il a été créé. Cà, cà va très loin. Cà veut dire que l'univers tel que nous le connaissons ne se compose pas seulement d'objets physiques, mais aussi d'objets mathématiques.
 
Sauf erreur, il est écrit dans la Bible "au début était le verbe". Moi, en tout cas, j'attends une bonne démonstration me prouvant par A + B que l'univers n'est pas seulement rempli de galaxies, mais aussi de concepts.
 
Cà va être dur, isn't it ?
 

 
oui oui oui la reponse est oui absolument.aucun doute la dessus si ce n'etais pas le cas l'univers n'existerais pas et toi non plus  
je te suggere pour bien me comprendre :
de trouver et lire toutes les intervention d'introcrate sur ce lien :
 
http://forum.clubic.com/forum2.php [...] at=&print=

un peu de tchate.(Introcrate) apparais ici sous le pseudo (Voltaire)je te suggere de remplacer le mot vérité utilisé par voltaire par mathematique.  
ce copié/collé est imcomplet pour ceux que cela interesse, la discussion integral est presente sur le lien donné au post precedent
 
yverain dit :  
je ne veux pas m'approprier les idees de quelqu'un pour m'appercevoir que nous etions en discorde  
Voltaire dit :  
tu ne tappropri rien du tout la verité nappartien a personne elle sappartien en propre car elle existait avant detre comprise dun homme cette homme celui ci ou celui la ont sen souvient juste parce que il la comprise en premier mais sa ne lui appartein pas en propre la verité appartien a tpout le monde  jtenvoie ce que disait introcrate (moi meme) dans sa salle de tchate a propo du mot verité  
yverain dit :  
je ne parle pas de verité je parle d'idées  
yverain dit :  
la verite est un terme trop abstrait à mon gout en philosophie  
yverain dit :  
je ne saurais dire ou elle commence et ou elle se termine  
yverain dit :  
je ne peux même pas reellement la definir  
Voltaire dit :  
ouais mais il y a des idée fausse semi fausse etc et il ya des vérité  moi jva droit au but et avec le mot idée ont ont prend des detour lolll  
yverain dit :  
je peux te poser une question  
Voltaire dit :  
oui  daccor mais dit moi si tu recoit un email  
yverain dit :  
ouais je l'ai  
Voltaire dit :  
en piece jointe cette fois pour une lecture plus confortable  
yverain dit :  
je le lis et je te pose ma question  
yverain dit :  
donc ma question  
yverain dit :  
2sec g du mal à trouver mes mots  
Voltaire dit :  
ont me tchate dans direct connect sur messenger etc  sais plus ou donner de la tete   lolllll t'inquiete pas sil ya des delais de reponse  
yverain dit :  
la recherche de la verite et par extension de la realite ne serait elle pas chose impossible pour les sages et les philosophes,De par sa nature même l'homme ne peut la comprendre et encore moins l'apprendre.prenom l'exemple des sens:tout les sens fonctionnent de la même façon.un organe recepteur qui perçoit la "realité" exterieur ,par exemple l'oeil,mais qui seul est inutile, et organe pour  
yverain dit :  
traiter l'information:le cerveau  
yverain dit :  
le cerveau analyse cet information  
yverain dit :  
il la traite en fonction de l'apprentissage qu'il a eu,apprentissage du àsa experience passée  
Voltaire dit :  
tout est dit dans introcrate email relis ca de temp a autre ont mobjectais la meme chose a quelque part et regarde ma reponse  sa se lit doucement ce genre de propos  
Voltaire dit :  
a cette objection je repond dans ton email a propos du mot(vérité) qu'elle existe pareil car sans elle pas d'univers de nature et dexistence humaine nous somme issu de cette vérité elle existais avant nous cest pour ca quont a pas une grosse prise sur elle mais sa ne lui enleve pas son effective existence pour autant tu vois notre petitesse face a elle ne lui enleve pas son existence et sa valeur objective  
yverain dit :  
hypothese, ce que tu dis es cense mais les bases ne me sembles pas correctes  
yverain dit :  
ceci signifie que tu deifie la verite et de ce fait l'existence meme ce la verite devient floue  
Voltaire dit :  
elle na pas besoin detre comprise par des cerveau humain pour exister.lunivers a evloluer pendant des million dannée ainsi que la terre.la vie evoluait dans et grace a ses et cette vérité et navait pas besoin de cerveau humain pour suivre son court ont se croit trop indispensable nous les humain lunivers se portais bien avant notre apparition lunivers et la terre existe depui  
Voltaire dit :  
desz mlliar danné alors que nou seulement depuis des centaine de millier danné  
yverain dit :  
justement c la ou je voulait en venir  
yverain dit :  
je t explique ma pensee  
yverain dit :  
la verite n'est ni comprise ni perceptible par l'homme,tues d'accord?  
Voltaire dit :  
oui et non des vérité par ci par la sont accessible au homme et a force den accumuler ont peut sapprocher un peu de la VÉRITÉ avec un grand V  sapproché nest pas la posseder  
yverain dit :  
pour ce qui est de la perception de la verite nous sommes dejà mis à mal par nos sens,connais tu l'experience des petits chats?  
Voltaire dit :  
non atten je reli ton email sur la vérité je veut voir ce que tu as lu il me semblait que setais assez intelligible  
yverain dit :  
l'experience des chats porte sur la vue et permet de montrer simplement ce que je veux dire  
yverain dit :  
enferme des la naissance pendant un mois des chatons dans une piece de couleur blanche,sans meubles,avec des lignes verticales noires peintes sur les murs  
Voltaire dit :  
et il croira que cette environnement est la vérité  
Voltaire dit :  
cest ca  
yverain dit :  
quand on sors le chatons au bout d'un mois il est incapable de voir les lignes horizontales  
Voltaire dit :  
ou pas  
yverain dit :  
donc le chat à appris à percevoir  
yverain dit :  
il ne perçoit pas ce qu'il voit  
yverain dit :  
il perçoit ce qu'il a appris à percevoir  
yverain dit :  
il en va de même pour l'homme  
yverain dit :  
donc tout homme perçoit sa propre vision du monde  
yverain dit :  
de meme  
yverain dit :  
le savoir  
yverain dit :  
les experiences effectuees  
yverain dit :  
les questions que l'on se pose sont elles même le résultat de notre apprentissage  
Voltaire dit :  
mais pourquoi sacharner a vouloir tout reduire a la PERCEPTION  des homme ou des chat cela n,a pas dimportance.la ou les verité n'ont pas besoin de cette perception pour exister en propre exemple les loi de la physique existe de toute eternité bien avant que des homme l'ai assimiler par perception vers la comprehension dois'je dire que la physique nexiste que parce que des homme lont comprise non    
yverain dit :  
les lois physiques?  
Voltaire dit :  
car sans cette physique qui regit lunivers lhomme nexisterais meme pas j'en revient a la meme chose ont se croit trop indispensable ont simagine que tout passe par notre cerveau alors que cest faux  
Voltaire dit :  
oui les loi de la physique  
Voltaire dit :  
elle existait avant quon les decouvre lhomme croit quil invente alor quil ne fait que decouvrir lhomme est un animal pretentieu et presomptueux et cela sera sa perte  
yverain dit :  
la question est faut il deifier la verite ,l'assimiler à un quelquonque dieu  
yverain dit :  
c un concept difficile a integrer  
yverain dit :  
cela reviens a dire que quand bien même on pense s'en approcher on s'en eloigne  
yverain dit :  
la verite perd alors tout sens et toute utilite pour l'homme  
yverain dit :  
puisque il ne peut s'en approcher  
Voltaire dit :  
pour la science lunivers et la terre sont le resultat de milliar de hasar.jy crois pas un instant,il y a une volonté derriere tout cette apparence de hasar tout dans lunivers est harmonieux la danse des etoile des galaxcie des amas de galaxie et la vie en son sein il ny a que sur la terre des homme que le cahos regne en maitre  a cause de sa presomption et de sa pretention  justement a sttribuer tout merite sur son regard sur limmensité alors quil a surgit lui meme de cette immensité et sans elle il n'est rien et il croit que sans lui limmensité n'est rien.qu'elle animal presomptueux et arrogant il fait  
yverain dit :  
je n'est pas etait tres clair  
Voltaire dit :  
lollll  non je te suis bien je sais pas si cest reciproque  
yverain dit :  
je voulais en venir à deux question:  
yverain dit :  
est-ce que la verite est dieu?  
yverain dit :  
est-ce que l'homme dans sa folie ne s'egard pas à vouloir comprendre les plans divin  
Voltaire dit :  
tes argument sont classic cest typiquement  une vision scientifique des chose que tu mapporte je suis habitué car cest cette vision du monde qui domine  quoi que test argument sont plus defendable un peu que les leur  
yverain dit :  
la vision scientifique certes pour l'aspect religieux de mes questions  
Voltaire dit :  
oui la vérité en dernier ultimement est dieu  
yverain dit :  
la science est l'art de l'à peu pres  
Voltaire dit :  
les science pure sont les loi materiel de dieu.c'est lHomme qui patauge dans l'a peu pres et non les math et la physique qui sustente l'univers entier.

[citation=786177,5][nom]cq'fdr a écrit A partir du moment où tu admets (oui, toi, là) que ces objets existent en soi, tu admets forcément qu'ils sont réels [/citation]
 
 
Je suis pas d'accord on peut avoir:
 
1- des choses qui existent et qui ne sont pas réelles : les objets mathématiques par exemple.
 
2- des choses qui existent et qui sont réelles:  découvertes
 
3- des choses qui n'existent pas et qui sont (deviennent)  réelles: inventions
 
4- des choses qui n'existent pas et qui ne sont pas réelles
 
La question de départ c'est de savoir si la catégorie 1 appartient aussi à l'ensemble 2 ou à l'ensemle 3

> EVD
 
Moi je suis d'accord sur ta façon de procéder à une analyse de la question posée.
 
ET je pense que c'est dans le 2 (des choses qui existent et qui sont réelles:  découvertes) qu'il faut classer les objets mathématiques.
 
Mais je peux pas le prouver et tous ceux qui pensent pareil, c'est itou. Tout ce qu'ils disent, c'est q'un objet mathématique, il faut le découvrir petit à petit, et qu'il offre souvent beaucoup de difficultés à se laisser découvrir, tout comme les explorateurs. Cette idée est typiquement ce qu'on appelle une croyance, en attendant le jour où on trouvera (peut-être) le moyen de le prouver.
 
Ceci dit, on ne peut s'empêcher de se dire que l'univers n'est pas seulement constitué d'objets physiques (au sens large). Il y a aussi la manière dont ils se correspondent, les lois physiques diront certains. C'est clair que l'univers et tout ce qui le constitue obéissent à des lois. L'espèce humaine n'existerait pas, çà n'empêcherait pas l'univers de fonctionner. En fait, il est auto-organisé. Alors ?

alors...
 
alors tu n'est pas aussi indispensable que tu ne le croyais l'univers peut tres bien se passer de nous comme il l'a fait pendant son evolution sur des milliard d'année et ce dans et grace au loi mathematique de la physique.
 
si l'univers peut tres bien se passer de nous.ce n'est pas le cas de nous qui ne pouvons pas nous passer de l'univers car nous avons surgi de lui.pour ne pas dire enfanter par lui.

[citation=784160,4][nom]Introcrate a écrit[/nomc'est sa perspective qui lui a permi de pondre son sa theorie et non une intelligence superieur.einstein etais plutot un cancre a l'ecole.un prof lui a conseillé un jour d'abandonné la physique que cette discipline n'etais pas pour lui.etc

[/citation]
urban legend powa