Reprise du message précédent :

Disons que dans les premières phases du développement, un peu de viande cuite ça aide autant que 30 tonnes de foin... donc oui c'est favorable pour obtenir un gros cerveau qui marche bien, en constituant une source de protéine de qualité à peu de frais.
Ensuite, filer des steaks à un ragondin pendant des millions d'années, ça m'étonnerait qu'il se mette à composer des symphonies  

 
 
pô comprit !!!
 
je vais reprendre un peu de steack bien cuit...

 
oui mais faut lui donner à bouffer comme ça pendant 80.000 ans et là, ça devrait marcher

 
ah si, moi, j'en suis sûr et des vachement bien en plus    

 
au premier abord, ça se voit pas, mais c'est bien du troll    

 
Ouais et tu t'y connais!
 
bon en meme temps c'est vendredaÿ!
 
 
 

 
touché !    

La cuisson de la viande comme un tas d'autres comportements ont facilité la vie des hominidés et la selection des individus qui maitrisaient cette technique plutot élaborée (se procurer le feu ou le créer, le transporter, l'entretenir etc.).  
A ce moment là, la cuisson diminuait le temps de la digestion et augmentait de beaucoup le rendement énergétique et la conservation (réserve de nourriture). Ca a donné une diminuation des portions, plus de temps disponible pour l'ensemble du groupe qui maitrisait la cuisson sans parler que ca évitait les intoxications propres à la consommation de viande crue pouvant menacer le groupe entier.
Et puis l'entretien constant d'un foyer non seulement de chauffe mais aussi de cuisson permettait d'éloigner les prédateurs. On peut imaginer qu'il augmentait le temps de sédentarisation et donc de temps disponible, du temps de cerveau disponible.
Le temps de cerveau ca donne aux plus futés du temps pour élaborer des stratégies qui vont les favoriser à l'intérieur même du groupe et donc favoriser leur selection.

Bon je ne vous empêcherais pas de discuter de ce que vous voulez ici mais si y'aurait moyen entre deux de recentrer un peut sur le sujet des mimines ^^
 
Autre exemple, si l'homo sapiens avait eu la forme d'un quadrupède:
 
- Aurait il découvert qu'il est pratique d'utiliser des pierres pour casser les os afin d'en récolter la moelle ?
- Aurait il remarqué en cassent par hasard l'une de ces pierre, qu'une pierre tranchante permet de casser l'os en deux au lieu de l'écrabouiller ?
- Se serait il mis a créer ses propres pierres tranchante ?
- Se serait il cramé les poils de couille en cassent deux silex et ainsi découvrir le moyen de créer le feu par lui même ?
 
Ce qui semble pour moi être le début de tout, sans mains, aurait il put y arriver ?
 
Aujourd'hui on peut dire que oui, nous avons déja l'intelligence et même sens bras on peut très bien utiliser notre mâchoire pour manier un outils mais justement parce que nous somme déja intelligent.
 
PS: ce qui suit c'est trolly car vendredy:
D'un autre coté y'a des animaux qui utilise des pierres pour casser leur nourriture (certains oiseaux, les loutres, les singes...)
Mais le singe sans l'intelligence cherche souvent a casser une noix de coco en se tapent le cul dessus...
(remarque vandemme casse des noisettes avec ses fesses ^^)

 
mmmmh l'homme n'était-il point quadrupède à la base?
 

 
"quand on avale une noix de coco, il faut faire confiance à son anus" (proverbe africain)  

oui on etait des quadrupédes et avant ca des sortes de poissons peut etre mais notre forme a également evoluée.
 
Moi je part d'un fait qu'on serait restés sous forme quadrupéde, sans mains quoi.

Ben en fait la bipedie, d'après pascal Picq, est pas moins courante que la quadrupedie chez les primates (une grande partie des primates adoptent ces postures indifféremment). La bipedie chez l'humain serait donc un héritage naturelle de la famille des primates et non découlant de l'outil.
 
On a observé des bonobos adultes utiliser des bouts de bois pour faire tomber des fruits et transmettre la technique aux autres. Ca peut paraitre con mais rien que le fait d'utiliser un objet intermédiaire pour obtenir de la nourriture ca découle d'une stratégie. En plus il faut utiliser un morceau de bois approprié court et lourd et expérimenter un geste, le lancé, qui n'est pas naturel.

 
on serait devenus ca:
 

 
 
Le terme quadrupède n'est pas alors a retenir, nous utiliseront dorénavant le terme "MANCHOT" ^^
EDIT: moarf grillé par amaniak ^^
 
Et si ces bonobos auraient disposés des memes aptitudes que nous (cérébralement et le reste), sans doute auraient ils également fondés leur civilisation grace a leurs aptitudes a manipuler les objets  
 
(et aujourd'hui les puces seraient l'espèce dominante sur terre car les humains et bonobos se seraient anéantit l'un l'autre ^^)

Je comprends pas.
 
Les bonobos ont des comportements intelligents dignes d'être reconnus et la probabilité qu'une espèce soit au même niveau technologique en même temps est faible. C'est arrivé une fois avec le Néanderthal qui lui n'a pas survécu à cro-magnon.

Les Néandertaliens étaient des sortes de hippie peace & love
Cro-magnon était plus du style GI américain
 
Le plus fort gagne même s'il est plus con

Pour revenir au sujet, est-ce que la question est:
Est-ce qu'une espèce peut atteindre le niveau d'intelligence humaine en n'ayant pas la capacité à manipuler des objets ?
?

 
Les Néandertaliens ont disparu il y a environ 29 000 ans. Leur disparition est encore en partie inexpliquée et a suscité de nombreuses hypothèses.
La disparition des Néandertaliens semble coïncider avec l'arrivée de groupes d'Hommes anatomiquement modernes ayant quitté le Proche-Orient pour l'Europe, il y a environ 40 000 ans, sans doute à la faveur d'un épisode climatique tempéré de la dernière glaciation.
Il est probable que les Hommes de Néandertal et les Hommes modernes aient cohabité pendant quelques millénaires, même si aucune preuve d'interaction n'a été établie.
 
Source wikipédia.
 
L'homme de néandertal aurait-il disparu en s'adaptant bien sure à son climat, mais aussi en évitant les catastrophes naturelles (genre éruptions de volcans, , feu, tremblement de terre   ). Ici tout animal se trouvant dans les parages serait mort. Notre homme de néandertal aurait mis à profit son intelligence pour survivre à de telles catastrophes, là où aucun autre animal, même rusé aurait survécu. Ca a peut-être donné une autre race supérieur d'hommes que l"on connait aujourd'hui.
 
 
 
Jusqu'au dernier homme de néandertal on peut au moins dire que l'évolution de cette espèce s'est  faite sur l'évolution Darwin, le plus fort survie à son environnement.  Mais après, si cette environnement change brutalement comme j'ai supposé avant, l'homme doit surmonter des dangers plus hauts pour survivre. Il doit au minimun maitriser son environnement. Aucun autre animal (non adapté) aurait pu survivre dans une période glacière peut-être. L'homme intélligent maitrise le feu se réchauffe, donc aurait fait une petite évolution de son intelligence, plus un point. Plutard un volcan en éruption, qu'il aurait prévu en quelques sorte suite à des signes d'éruptions iminentes et aurait décampé du coin, chose qu'aucun autre animal aurait pu constaté. Plus un pour l'homme.
 
L'évolution de l'intelligence de l'homme après avoir eu a "maitriser" son environnement, est du essenciellement selon moi à la transmission de connaissance générations après générations.
 
Je pense aussi que l'homme moderne n'est pas plus intelligent qu'un homme de - 10 000 ou - 5 000.
 
http://www.ulb.ac.be/soco/matsch/m [...] _pan1.html
 

 
Bien belles poteries qui datent de -5 000. Pour ceux ici qui croyent que l'homme moderne est plus intelligent qu'un homme de - 5 000, pourriez-vous fabriquer une telle poterie ?? (bien sure sans rien acheter, juste avec votre intelligence seul dans la nature   ). Moi honnetement j'y arriverais pas...
 
Entre le dernier homme de néanderthal et l'homme moderne il y a vraiment une évolution de la transmissions de connaissances. En l'an -500 on ne pouvait pas contruire de train, c'est pas pour autant que le cerveau des hommes à l'époque était moins gros et qu'ils étaient moins intelligent. C'est juste un manque de connaissances. Peut-être que pythagore aurait compris qu'un signal périodique est la somme de plusieurs sinusoides, si un homme de + 5000 ans aurait débarqué avec sa machine à voyager dans le temps et lui aurait enseigné les maths qu'on a apparis en en 3eme, seconde, première, terminale.
 
Mais bon la loi du plus fort s'applique encore aujourd'hui, même si c'est plus trop du Darwin : la concurences des constructeurs (amd, intel) --> loi du plus fort, les guerres qui peuvent être un "bon"   moyen pour le dévelloppement de nouvelles technologies (armes nucléaire).
 
 
 
   
 
 

L'intelligence serait l'application de la logique dite (1)  "paradoxale"
 
(1) je viens peut-etre de l'inventer le constater  (à voir)

 
Ca aide persone, là, tout de suite ?  

 
En fait les rats ont un cerveau beaucoup plus gros par rapport à leur masse que les vaches et les cochons. Et le "hazard" veut que ce soit l'Homme qui a le plus gros cerveau par rapport à sa masse.

Ca parait difficile, mais bon il y a bien des primates qui arrivent à en manipuler. Du reste je serais curieux de savoir où ils en seront dans 500 000 ans (si nous n'avons pas tout fait péter d'ici là).

Bonjour, pour parler de mon cas : je suis là à faire presque rien, mais je fais quelques truc qui font que mon compte est à zéro.
je crois que je suis probablement la machine la plus intelligente sur terre. Mais j'y ai laissé des plumes donc.
Si je parle de moi comme une machine, c'est probablement parce que je lui serais comparable de part ce qui manque à mon cas pour être un homme.
Mais être un homme ou être intelligent, faut-il choisir ?
Je crois que effectivement c'est un choix dans le sens ou être un homme c'est faire référence à une vie, une évolution, le changement, etc.
Alors que être intelligent m'a amené à fermer les entrée et sortie du système pour une auto protection de la machine, et surtout la réalisation du programme courant.
Je serai classé autiste médicalement, et je ne passe pas le test de Turing  
 
Après relecture :
 
L'intelligence n'évolue pas, c'est sont support qui évolue.

Ce que tu dis est intéressant (même si faut vachement s'accrocher pour suivre ton raisonnement ) et c'est ce qui m'amène justement a constater une erreur dans ma question de départ, je parle d'intelligence alors que j'aurais peut être du plutôt parler de "niveau de raisonnement".
 
Donc si j'ai bien suivie ton raisonnement, même une forme vivant a l’état de "blob" pourrait arriver a un niveau de raisonnement élevé du moment qu'elle dispose dés le départ de ce qu'il faut pour y parvenir (je pense que pour l'humain, c'est le nombre de connexion dans le cerveau) et donc ce "blob" pourrait atteindre notre niveau de raisonnement non pas par l'apprentissage de la manipulation mais par exemple par simple phénomène d'observation et/ou d'analyse sensorielle de son environnement ?
 
@earthsong: le problème de ton raisonnement c'est qu'il ne repose que sur une très courte période de notre existence. Si un jour passé, nous avons été une sorte de poisson sortant de l'eau, je doute que ce poisson sur patte parviennent a résoudre 1+1 même en lui répétant 500 fois tes cours de math  

Je pense que ton blob à l'intelligence d'un blob.
J'ai l'intelligence de ce que je suis.
Etc.

ça y est j'ai trouvé, t'es bob l'eponge...

 
Le doc fiction que tu as visiblement regardé (l'Odyssée de l'Espèce) est très bien foutu et effectivement Jacques Malaterre lance des idées de réflexion intéressantes.
Il est clair qu'avoir des mains ouvre des possibilités et que l'invention de l'outil est un prémisse du raisonnement.
"La pierre coupe la pierre. La pierre coupée coupe la main. Si la pierre coupée coupe la main, alors elle peut sans doute couper autre chose"  
 
Mais il y'a une chose fondamentale, c'est qu'il ne peut y avoir de pensée sans langage.
C'est un truc qu'on apprend en cours de philo quoi    
Un chien ne pense pas (ou peu) parcequ'il ne parle pas (en tout cas il a un langage limité).
Sans langage tu n'as aucun outil intellectuel pour découper le flux d'information, d'émotion, d'idées qui arrive continuellement au cerveau.
Tu ne peux pas les réorganiser en un quelconque précurseur de raisonnement, tu ne contrôles rien.
Donc ça c'est important.
Et alors, comment vient donc le langage?
Physiologie du larynx qui permet de s'exprimer de façon plus précise et mieux reproductible que les autres espèces?
Membre supérieurs permettant de mieux se montrer les choses, et donc de mieux se comprendre?
Organisation sociale nécessaire à la survie des individus?
Évolution progressive en synergie avec l'utilisation des premiers outils?
 
Langage et outils, voilà qui différencie l'australopithèque -animal assez banal- de l'homo habilis, la première lignée réellement humaine.
Édit: ah en fait c'est pas si clair    
Là ils disent que oui: http://www.hominides.com/html/ance [...] abilis.php
Et là que le langage articulé ne serait apparu qu'à partir de Sapiens: http://tecfaetu.unige.ch/perso/sta [...] Anato.html

 
Oui bon ok mais la c'est un peut enfoncer une porte ouverte avec cette évidence hein  
Je dirais même plus "il ne peut y avoir de langage sans pensée" car excepté pour les réflexes commandés par la moelle épinière, le reste de nos actions sont initialement issues d'une pensée.
Si un être dispose d'un cerveau avec le nombre de connexion suffisante pour atteindre un niveau de raisonnement similaire au notre, forcement qu'il sera capable de créer un quelconque moyen de communication afin de transmettre son expérience aux générations suivantes qui s'en servirons alors comme base pour poursuivre l’évolution de l’espèce.
 
Perso, depuis que j'ai posé cette question il y a 8 ans, j'ai eu le temps de retourner le sujet et j'en arrive a la conclusion que les mains ne sont pas indispensable. Un niveau de raisonnement élevé peut être atteint par la simple observation de son environnement et un quelconque moyen de communication.
Et la, ça rend caduque mon idée de départ
Pour le coups je vais donner quelques détails nécessaire a la compréhension de mon problème:
 
Imaginez une espèce quadrupède (comme le lion par exemple), évoluant dans un autre monde que le notre. Ce monde dispose de plusieurs espèces évoluées ayant chacun leurs propre culture. Cette espèce féline a atteint un niveau de raisonnement similaire a celui de l'humain, ce qui leur permet de communiquer aisément avec les autres espèce et même de jouer un rôle de médiateur dans les conflits inter-espèces.
Grâce a leur sagesse et leur force naturelle, aucune espèce n'a jamais pris le dessus sur une autre.
 
Un jour, une groupe d'explorateur scientifique découvre ce monde et vient a se poser la question: "comment cette espèce féline a t'elle pu atteindre un tel niveau de raisonnement alors qu'elle n'a même jamais fabriquée la moindre chose et vie dans des grottes".
L'interrogation des scientifiques a comme base le fait que toute espèce évoluée se doit de disposer d'un quelconque moyen de manipuler les objets, ne serait ce qu'a l'aide de tentacules et qu'en ce qui concerne ces félins, les quelques actions qu'ils peuvent opérer avec leur gueule ou leurs grossières "pattounes" ne le permettrait pas.
Ce constat amène ces grominés a se remettre en cause et a ce poser eux même cette fameuse question sur leur évolution et découvrir au fil des recherches sur leurs origines qu'il y a anguille sous roche et que leur espèce cache un lourd passé oublié.
 
Si l'idée de départ (niveau de raisonnement élevé = manipulation des objets donc grosses pattounes incompatible) est un raccourci trop simpliste pour tenir la route, bah ça me fait chier, (même si certains cinéaste/écrivains se permettent des raccourcis bien plus simpliste encore et même parfois grossier )
 
 
(Sinon je n'ai jamais vu le doc odyssée de l’espèce)

Ce n'est pas une évidence pour tout le monde.

Ba regarde le.

C'est du grand n'importe nawake !

C'est la pensée qui crée le langage et pas l'inverse.

C'est incroyable d'avoir une pensée si... enfermée si peu ouvert au monde dans sa globalité.

Tu sors des généralités en te basant uniquement sur le mode de fonctionnement bien spécifique de la pensée humaine... fruit d'un long processus d'apprentissages sociaux-culturels.

Ton raisonnement s'apparente beaucoup à celui d'un enfant ne comprenant pas pourquoi les étrangers s'embêtent à parler une autre langue alors que c'est si facile de parler sa langue maternelle !

Non un cerveau n'a pas besoin de langage pour gérer convenablement ses flux d'informations. Il saura gérer son environnement. Par contre c'est sûr il sera vite déboussolé si tu le places dans notre (et TON) environnement qui lui est principalement basé sur le langage.

Et si tu veux une preuve concrète que le langage ne permet pas forcement d'être plus intelligent et logique. Regarde donc à quoi ont servi les premières langues et écritures : à fonder des rituels, des croyances et des religions... qui sont l'opposés même de la logique !!!

Le problème de ton raisonnement c'est que tu fais fi de toutes logiques et tu nages plutôt en plein onirisme au pays de Candy.

Le "raisonnement humain" est le fruit d'un long processus bien particulier. Pour qu'un félin atteigne cette "évolution", elle doit lui être un avantage dans son environnement et avec son corps. Quand tu as un système digestif et des organes te permettant uniquement de te nourrir de proies précises sans avoir le temps de PENSER à autre chose... le raisonnement-humain ne sert à rien.

Et surtout quand tu parles de médiateur de conflits inter-espèces... là on part vraiment chez Disney !

Ok 1 + 1 = 2. Mais qu'est ce qu'il te fait croire que gérer des conflits inter-espèces soit le summum du raisonnement et de l'intelligence !? Ne te rends tu pas compte que ce n'est qu'un fantasme autopro-centrisme  de notre civilisation actuelle ? Croire que NOUS sommes L'Intelligence et que le rôle de l'intelligence c'est de CONTRÔLER le monde et de savoir ce qui est mieux pour les autres ainsi que pour les autres espèces...

Qu'est ce qu'un conflit inter-espèces d'après toi ? Ca serait dans tous les cas un conflit de territoires ou de ressources. En gros tu voudrais que personne se batte et ne meurt... en gros que plus rien évolue... error system.

Moi aussi je pense que la main est l'organe principal nous rendant intelligent ^^

Un organe de si haute précision demande un grand nombre de neurones pour fonctionner convenablement.
C'est le cas pour la trompe des éléphants aussi que les tentacules des pieuvres... leur grande intelligence n'est plus a démontrer.

Je ne pense pas que l'intelligence puisse naître de "rien du tout". L'intelligence ne peut qu'évoluer en manipulant concrètement l'environnement dans lequel il évolue.

Pour finir AMHA l'intelligence si remarquable de l'humain ne provient pas uniquement de ses mains mais d'une évolution bien particulière... d'une sélection bien précise. L'humain s'est retrouvé confronté à une unique prédation : l'humain contre l'humain. C'est cette sélection qui pour moi à permis de faire émerger notre intelligence particulère.

Tu ne fais que confirmer ma théorie

Oui je vois le genre... le classique quand on est dans l'incapacité de s'attaquer au "fond" on dénigre la "forme".

Ton prochain argument sera-t-il un point godwin !?

Mon dieu quel étroitesse d'esprit! "Bergeshack" Ce n'est plus un parapluie ni un parasol que t'as dans le fion mais un chapiteau de cirque!!  
 
Je ne donnerais qu'un seul exemple pour confirmer ton HS: donner l'exemple du lion comme base d'apparence anatomique ne stipule pas qu'il dispose des memes organes digestifs ni du même régime alimentaire, on est sur une autre planète après tout mais cela semble être totalement au dela de ta portée de déduction.
Tu as fait allusion a la logique mais désolé de te l'apprendre, on ne t'en a pas attribué a la naissance et tu n'en a pas gagné depuis.
 
Sinon merci d’être passé et bonne journée... SUIVANT!

"Bergeshack" tu voulais plutôt écrire "Bergerac" ?
 
Sinon pour en revenir au lion... ou à un animal qui en à l'apparence :
 
Désolé d'être borné mais tu sais il est assez commun dans les milieux scientifiques de déduire l'alimentation d'un animal en se basant sur son anatomie extérieure. Avec des griffes de chasseurs, des dents pour mâcher de la viande... ton peudo-lion ne va pas se nourrir d'arc-en-ciel.

 
Oui exactement comme tu as voulu écrire CYRANO dans ton pseudo "patate" ! (fallait vraiment pas être futé pour tomber dans un tel piège   )
Alors toi sérieux, tu es l’archétype du jeune branleur fraichement sorti de l'université avec sa chiée de diplôme et de maitrises en tout genre. Celui qui se croit arrivé au sommet et qui a déjà tout compris a tout.
 
(Et sinon, tu compte nous troller encore longtemps ? profil supprimé, par l'anneau de l'ia et maintenant siranneau...)

 
 
C'est une excellente réflexion. Je me pose moi-même la question mais dans un contexte plus général.
 

 
Car il y a aussi les souris et les écureuils qui on une sorte de main capable d'attraper et de manipuler certaines choses comme un bout de fromage ou une noisette.
 
Tout part de l'intelligence, et avec cette intelligence on fait ce que l'on peu dans la manipulation des objets. Un félin pourvu de notre intelligence ne pourra peut être pas faire comme nous pour manipuler le même objet, ce qui aura comme conséquence un développement différent supérieur ou inférieur au notre avec le même objet.

Il y a un peu de vrai dans ce que tu dis mais c'est surtout une image que je me donne car en fait je n'ai beaucoup de diplômes  

En tous cas c'est intéressant de constater que tu as l'air de chercher des réponses et de voir en même temps que tu sembles "rejeter" celles qui pourrait provenir d'une personne avec des connaissances concrète dans le domaine  

(ce qui n'est pas mon cas je suis juste informaticien   )

Sinon ta question initiale me plait bien car je me la pose depuis le CM2. C'est pas pour dire que c'est une question enfantine, bien au contraire j'étais un peu malheureux à l'époque d'être le seul à me poser ce genre de question. Juste pour dire que j'y réfléchis depuis longtemps.

Et j'arrive à une certaine conclusion. Le corps reflète le cerveau et le cerveau reflète le corps. C'est à dire qu'on a beaucoup de neurone car on a beaucoup d'organes complexes à coordonner (comme les mains par exemple) Pareil pour l'éléphant et sa trompe ou la pieuvre et ses tentacules.

Ensuite ok... le cerveau d'une espèce peut aussi évoluer avec le besoin de liens sociaux complexes... comme chez les dauphins ou les corbeaux.

Je rejette une grande partie de tes propos car ils sont justement trop concrets. On parle ici de quelque chose que l'on ne connait pas sur terre, donc de non palpable, intangible, le contraire du concret et toi tu ramène ta fraise avec ta science d'informaticien (soit 1 soit 0) limitée dans le domaine dont il est question ici. Tu donne des exemples mais rien ne fait avancer le Schmilblick.
 
Par exemple "Le corps reflète le cerveau et le cerveau reflète le corps. C'est à dire qu'on a beaucoup de neurone car on a beaucoup d'organes complexes à coordonner"
Mais ça peut dire aussi qu'on a beaucoup d'organes complexes grâce a la complexité de notre cerveau.
 
J'ai bien dis que l'aptitude préhensile n’était pas suffisante, qu'il faut le cerveau qui va avec. Le cerveau qui pense qu'il serait pratique de manipuler des objets et décide de faire évoluer le corps de l’état de simple têtard vers ce que nous sommes aujourd'hui.
 
Cerveau qui permet de manipuler. Manipulation qui permet d'accroitre les capacité du cerveau par expérience --> qui permet une meilleur maitrise de la manipulation ect ect...
 
Retire la capacité préhensile de l’équation et ça bloque, ou alors l’espèce évolue dans une autre direction (développement d'aptitudes télékinétiques pourquoi pas soyons fou ^^ ) qui ne correspondrait plus a celle cité en début de sujet.
 
Conclusion basé sur ton propo: sans capacités préhensile, cette espèce n'aurait pas du développer un niveau de raisonnement similaire au notre.
Tu vois sans donner les arguments suffisant, un propo peut être retourné. Tu va dans le même sens que moi sans le vouloir ni t'en rendre compte...