Reprise du message précédent :

 
Il compatit avec toi.  
 
Moi aussi d'ailleurs, mais je ne savais pas / ai oublié que tu es agriculteur.  
 
Mlon, ne déformes pas. Je ne parles pas de l'agriculture, mais de la création de sol / conversion de matière minérale en matière organique. Mais oui, en toute logique, la façon dont on cultive devrait être basée sur un modèle correct de la "nature", et non pas des hypothèses déjà prouvées fausses. Accessoirement, je suis chercheuse (pas en agronomie), et ça me plombe aussi qu'on garde la vision du monde d'il y a 50 ans sans mettre à jour par rapport aux nouvelles connaissances. Pour la défense de Gilgamesh (qui a un pseudo ki fait peur, j'ai lu l'épopée de Gilgamesh à cause de lui... et c'est plutôt un antimodèle de mon point de vue), on n'a pas encore de solution facile et rapide, et surtout avec peu de main d'oeuvre pas spécialement qualifiée, à mettre en place pour avoir une agriculture à la fois fonctionnelle et pérenne. Du moins quand j'avais posé la question à des chercheurs dans le domaine il y a quelques années. Ce qui veut dire qu'il y a un couac entre ce qu'on sait qu'on devrait faire (au niveau recherche) et la façon dont on a organisé notre agriculture.

Le truc sur les bactéries est intéressant, après concrètement il n'y a pas vraiment besoin de le savoir, du moment qu'on sait que les légumineuses peuvent capter l'azote de l'air, et les céréales et autres végétaux agricoles, non.
 
Certaines algues peuvent aussi fixer cet azote, apparemment de la même façon, grâce à des bactéries. Donc rien d'étonnant.
 

 
Je mate des vidéos sur la Chine et il y a souvent un passage avec un panda en train de bouffer du bambou, et ça a l'air...pas du tout appétissant. Il faut virer le bois pour accéder au cœur, c'est galère, d'ailleurs il y passe 14 heures par jour
 
à part ça, quel est le pb qu'on cherche à résoudre en fait ? Si ce sont les engrais à base de gaz, pourquoi ne pas utiliser les mêmes engrais, mais faits à partir d'hydrogène vert ?

 
Et il parait qu'en plus, ils digèrent mal le bambou... Mais bon, quand c'est le seul truc au menu... Je n'aimerai pas être un panda.  
Pour la blague, les pandas sont des ours, et les ours sont des Carnivora (comme les canidés et félidés).

 
Celle d'un modéle agricole soutenable. Et c'est une question particuliérement complexe, parce que l’agriculture se trouve au centre de tout un tas de truc. Je tente une liste :
- Elle doit s'insérer dans l'ensemble des écosystémes, qu'ils soient naturel (disons "sauvages" ) ou pas (boucler les cycles biochimiques qu'elle met en œuvre, préserver une certaine biodiversité).
- Elle doit être aussi insérer dans des pratiques culturelles locales ou pas (ce qu'on mange, c'est pas juste des nutriments).
- Elle doit s'insérer dans des modèles économiques a la fois locaux et internationaux. (c'est un peu tendu a ce sujet en ce moment, justement)
- Elle doit satisfaire a des exigences sociales (niveau et qualité de vie des agriculteurs).
- Elle doit satisfaire aussi des exigences de santé publique (qualité de l'alimentation, quantité)
- Elle doit correspondre aux attentes et capacité des industriel en amont et en aval (intrants d'un coté, industries agroalimentaire de l'autre)
- Elle doit aussi satisfaire des exigences paysagères et esthétique (les lieux où elle est pratiquée sont aussi des lieux de vie et des lieux touristique).
 
Et j'en oublie surement. Bref. c'est loin d'être simple cette affaire  

Le terme d'algue amène un certain flou. Certaines, comme le Nostoc, sont des cyanobactéries donc pas des "algues" ni des "plantes vertes", au plan phylogénétique, mais des bactéries photosynthétiques qui ont inventé la photosynthèse et l'ont transmise par endosymbiose à d'autres branches du vivant.

Wiki : Les Nostoc sont des formes de vie pionnières qui ont la capacité de fixer l'azote atmosphérique par l'intermédiaire de cellules particulières, les hétérocystes.

Pareil pour les lichens, qui sont une association entre un champignon et une cyanobactérie (Nostoc ou autre).

Pour le bambou, si tu es parti d'un rhizome, il contient toutes les réserves en nutriments pour développer une tige et des racines. Ensuite, pour aller plus loin et lancer des tiges de plusieurs mètres, le bambou est un gros consommateur d'azote, mais s'il reste à l'état de plantule, il peut se débrouiller avec le stock initial.

Merci Gilgamesh, c'est intéressant.  
 
Mon banbou n'avait pas de rizhome, c'était juste une bouture. Qui a fait des racines,... et a bien bien poussé ^^ ' dans son eau. Il a été planté au bout d'un moment, ça devenait ridicule, bancal et peu pratique.

Sinon, pour l'agriculture durable, je reposte "ma" solution.

L'agriculture pourrait-elle être autonome en carburant et en ammonitrate avec la méthanisation ? Petit calcul d'ordre de grandeur.

Uniquement en méthanisant les intercultures (CIVE : Culture Intermédiaire à Vocation Énergétique) : le principe est de produire 3 cultures en 2 ans : 2 cultures alimentaires et une CIVE entre les deux, et ainsi coupler l’intérêt environnemental (et réglementaire) de couverture des sols et de pièges à nitrates avec la production de biomasse.

Potentiel méthanogène CIVE : 1000 m³ CH₄/ha
source ADEME

1000 m³ CH₄ = 0,86 tonne équivalent pétrole (tep)

Consommation française des engins agricoles : 2 Mtep
source ADEME

Surface de CIVE nécessaire : ~ 2,3 Mha soit 13 % des terres arables (18,4 Mha)

La méthanisation produit du méthane qui est utilisable pour former des ammonitrates.

Énergie nécessaire : 1,3 tep/tonne N

Consommation française d'azote minéral : 2,2 MtN/an

Ce qui représente une consommation d'énergie de 2,9 Mtep/an qui pourrait être fournie par 3,3 Mha de CIVE.

Donc, en gros, en généralisant les CIVE méthanisées sur (2,3 + 3,3 = 5,6 Mha) ~ 1/3 des terres arables, on peut être autonome en carburant et en azote.

À cette solution de méthanisation, on peut ajouter évidemment d'autres solutions pour produire de l'énergie décarbonée, comme la couverture des grands bâtiments agricoles avec des panneaux PV. Pour l'instant, ça fonctionne en revendant le courant à Enedis, mais on peut envisager aussi l'autoconsommation (je crois que c'est autorisé maintenant).

En tout cas, le point important, c'est que l'agriculture est la seule activité économique, hormis le secteur de l'énergie évidemment, qui produit plus d'énergie qu'elle n'en consomme, grâce à la fixation de l'énergie solaire par la photosynthèse des surfaces cultivées. On peut donc envisager assez sereinement le sevrage en carbone fossile de cette activité fondamentale. On pourra toujours se nourrir et même conserver tout ce qu'il faut de machinisme pour ne pas être tous contraints d'aller se casser le dos dans les champs.

Sur ce sujet, j'avais vu il y a quelque années, sur une chaine agricole que je suis, un petit reportage sur une ferme qui produit sa propre énergie :
 
La production d'électricité sur la ferme de Jean-Marie - 2022
https://www.youtube.com/watch?v=re686mB2HbU
 
Il avait fait aussi un reportage sur une installation de production de spiruline qui utilise l'energie produite par la ferme en question :
 
La spiruline, cette bactérie est un aliment | Elizabeth et Erwan la produisent - 2022
https://www.youtube.com/watch?v=N85vNPJrEJ8
 
Le seul probléme que je peux voir la-dedans, c'est surtout la question des modèles économiques et leur capacité a faire face a des solutions beaucoup plus industrialisées dans des pays qui s'assoient largement sur les exigences de neutralité carbone ou autres contrainte environnementale.
 
Et c'est là ou on réalise souvent que ce ne sont pas simplement des problèmes "technique" au sens qu'ils seraient solvables essentiellement par de la technologie.

Mmh l'enquête continu  

Ne s'agirait-il pas d'un Lucky bambou ?

 
Oui, voilà. Les prix d'achat sont intéressant donc c'est une activité qui se développe fortement, et à mon avis c'est une solution d'avenir.  
Pour l'instant le gaz est utilisé pour produire de l'électricité et de la chaleur (c'est pas l'idéal) ou injecté directement dans le réseau de gaz (c'est le top).  
On peut aller plus loin et utiliser ce gaz pour faire tourner le tracteur. Les constructeurs commencent à proposer des modèles. Pour l'instant le point noir c'est l'autonomie (~ 2h) mais ça devrait s'améliorer et vu que le point de recharge est sur l'exploitation et que ça prend qq minute à refaire le plein, c'est gérable.
 
Gaz vert et tracteurs biométhane : une révolution agricole !
 

 
C'est intéressant aussi, mais là c'est juste de la diversification de la production de protéine.

Surement. Je l'ai acheté pendant le nouvel an chinois.

Gilga
 
rakame : justement ça parait difficile de vouloir jouer sur tous les paramètres en même temps.
 
Sinon pour ta remarque sur la technique je dirais qu'il suffit d'une taxe carbone généralisée pour que la concurrence fonctionne de façon vertueuse.

 
C'est le propre des problèmes lié aux système complexe. Pas le choix en fait, si on ne joue pas sur tout en même temps, le truc va partir en sucette sur l'aspect qu'on aura négligé. Mais ce ne sont pas des problèmes impossible à résoudre pour autant. Il faut que la solution soit aussi complexe que le probléme. En particulier, la solution n'est jamais définitive, c'est une réponse qui va être capable de s'adapter en fonction du résultat.  
 
Une approche de ce probléme est appelé systémique, dont voici une bonne définition (enfin telle que je la comprend) :
 

 
src : http://www.revolutionducomplexe.fr [...] systemique
 
Par exemple, l'intelligence artificielle a base de réseaux de neurone profond est un bon exemple d'application de ce principe. Tu ne peux pas déduire du fonctionnement d'un neurone d'un tel réseau l’émergence des propriété qui sont spécifique à un grand ensemble de ces neurones interagissant entre eux. Beaucoup de chose fonctionne ainsi dans la nature. Les écosystèmes entre autre. Tant qu'on aura une approche réductionniste et simpliste de ces système, on n'arrivera pas à répondre aux problèmes qu'ils posent.
 
J'ai envie de te dire, que c'est le prix à payer pour jouer à cette échelle-là du game. On va voir si on y arrive, l'époque est passionnante de ce point de vue.
 

 
Oui, techniquement il suffit d'une taxe mondiale sur le carbone. Techniquement c'est un probléme simple. Géopolitiquement c'est un enfer. cf les COP ...

Au sujet du problème  de l'agriculture, le shift (le think tank à Jancovici ) viens de publier son rapport final sur l'agriculture :
 
« Pour une agriculture bas carbone, résiliente et prospère » : The Shift Project publie son rapport final
 
Il n'y a pas encore la vidéo de présentation sur leur chaine, mais ça ne saurait tarder. (J'ai pas lu le rapport, je regarderais surement la présentation, je le poste là car je pense que ça peut intéresser du monde)

 
Mais t'as pas compris. L'économie des ressources naturelles est une branche de l'économie à part entière, c'est pas un gus qui a pondu le truc tout seul dans son coin. C'est tout un champs de recherche avec des milliers de chercheurs qui s'y intéressent. Tu vas dans la BU de n'importe quelle fac d'économie tu trouveras des rayons entier de bouquins sur le sujet.

« Nous dénonçons le développement à marche forcée des énergies renouvelables »
https://www.lepoint.fr/debats/progl [...] 6794_2.php

Il va sûrement recevoir aussi un coup de fil d'un dirigeant actuel expert de l'énergie.

https://totalenergies.com/fr/compag [...] s-durables

Mais pourtant Total investit massivement dans les énergies renouvelables, comment vont-ils gérer cette difficulté, no sé
Faisons confiance aux meilleurs  

Le jour où on verra Pouyanné faire une lettre ouverte au ministre pour sauver les investissements dans les enr, on saura qu'il sent le vent du boulet et que c'est cuit pour eux  

En attendant, ça brasse du vent et ça met les gaz côté enr.

https://www.engie.com/on-est-ici-da [...] nergetique

ils ont raison, chez nous ça sert à queudalle grâce au nuke
 
 

faudrait trouver des moyens de faire du stockage d'énergie saisonnière pour l'utiliser en hiver, quand il n'y a pas assez de soleil
/yakafokon

Ça se fait .

Ya un test grandeur nature au Canada (stockage sous sol géologique) , et une boite en suisse qui construit autour d'un énorme cumulus.

C'est tout  

En stockant de l'hydrogène oxydé entre deux montagnes c'est aussi possible

Sinon on peut aussi fermer quelques datacenters et éteindre quelques éclairages, y'a moyen de gratter 5% de conso easy (surtout en hiver).
Mais ça semble plus compliqué et technique que de construire des murs en béton avec turbines, déplacer des milliers de personnes et détruire des centaines d'hectare de zones naturelles

Si les français ne peuvent plus regarder Netflix, ils prendront leur caisse pour faire des allers-retours toute la nuit sur les champs Elysées ! Pas sûr que ça aide a baisser les émissions de CO2 !

mon collapso préféré a encore sorti sa plume

George Tsakraklides (tsakraklides.bsky.social) : “Like all lies, the Civilisational Lie will unavoidably crash into the iceberg of reality” tsakraklides.com/2024/12/11/c... https://tsakraklides.com/2024/12/11/christmas-on-the-titanic-free-tickets/ Citation : Christmas On the Titanic.  (FREE TICKETS) - The infamous story of the Titanic shipwreck offers us one of the most compelling visual metaphors recent human history has produced.  Literally as the ship sunk, the music band was ordered to …

encore le Titanic. décidément, y'a pas que moi qui aime faire le rapprochement.

On croirait lire de l'Aurelien Barreau, hein ? Et ben non. C'est tiré d'un rapport du FMI qui vient de sortir.

https://www.elibrary.imf.org/view/j [...] 001-en.xml

Il est vulgarisé dans le blog d'Alain  Grandjean qui parle de "petite révolution" dans le monde macro-économique

https://alaingrandjean.fr/economie- [...] oeconomie/

J'ai envie de dire, c'est pas trop tôt  

J'ai pas encore potasser le truc, mais l'étiquette a l'air appétissante en tout cas.

 
Il investit dans les ENR, mais surtout aux USA où c'est beaucoup plus simple.

Oui, je sais, mais ce n'était pas dans ce sens là ma remarque. Je disais juste que lorsqu'on est a la tête d'un groupe international qui pése 138 milliard d'€ et qui fait le double en CA, on a pas besoin de faire des lettres ouvertes pour avoir l'oreille d'un ministre, rapport au coup de gueule des anciens ministres, anciens parlementaires, anciens dirigeants d'entreprises et de production d'électricité ici :

https://www.lepoint.fr/debats/progl [...] 6794_2.php

D'ailleurs, ils ne le savaient pas encore, mais ils s’adressaient alors a un futur ancien premier ministre qui a mis un terme définitif a son propre mandat

L'ancien a de l'avenir on dirait !

Vidéo de JMJ différente de d'habitude, il visite une ferme :
https://www.youtube.com/watch?v=B54goYz1kHU

Dans mes souliers à Noël j'ai trouvé cette BD consacrée à l'exposition pédagogique des idées de Bihouix :
 
Ressources
Un défi pour l'humanité
Vincent Perriot (Dessinateur)
Philippe Bihouix (Scénario)
 

 
 
Mon compte rendu :  
 
Il est en fait assez rapide et ne concerne que deux aspects, mais qui suffisent à mon sens à réduire fortement la portée des conclusions de l'ouvrage.
 
Le premier aspect relève à mon sens d'un sophisme du faux dilemme et repose sur cette page :
 

 
C'est simple, il n'y a que deux scénarios possibles, rien d'autre ne sera discuté dans le reste de l'ouvrage : soit un scénario de croissance exponentielle illimitée, soit un scénario où à une phase de croissance suit une phase symétrique de décroissance. Les quelques pages qui suivent soulignent lourdement à quel point le scénario de croissance illimitée est absurde (menant à une civilisation de Kardashev de type III en 3000 ans avec une croissance de 2% annuelle), il ne reste que le scénario décroissant, par KO technique.
 
L'idée que la civilisation puisse atteindre un équilibre haut et s'y tenir (courbe verte ci-dessous) n'est jamais abordée, et est confondue avec du cornucopisme. Seul le scénario décroissant est tenu comme possible.
 
À ceci j'oppose l'idée que quasiment tous les phénomènes de croissance dans la nature ne se traduisent pas par une décroissance immédiate, mais par un plateau, ce qu'on appelle une courbe logistique ou sigmoïde. Qu'il s'agisse d'une population de bactéries dans une boîte de Pétri, des cellules de notre corps, d'un couvert végétal, d'une population animale sur un territoire, on a une phase de croissance exponentielle (paramétrée par un taux r) suivie d'une stabilisation quand une limite de ressources est atteinte (paramétrée par une valeur K).
 
f(t) = K/[1 – exp(–rt)]
 
Donc voilà, il y a (au moins) trois courbes à discuter, et non deux. Et la courbe en cloche ne correspond pas à un scénario bien identifiable dans la nature. S'il n'y a plus de ressources, on meurt. La mort n'est pas une décroissance... S'il y a des ressources, il n'y a pas de raisons de décroitre avant de se stabiliser. Ou du moins pas de raisons très fortes (même si c'est tout ce qui sera discuté dans l'ouvrage, en se focalisant surtout sur les métaux)
 

 
Le second point concerne la brillante absence du nucléaire dans l'argumentaire. La question de l'énergie est abordée plusieurs fois mais la plus approfondie est là:
 

 
On a le choix entre pétrole/gaz et EnR. Et c'est tout.
 
La fusion est abordée quand on parle des imaginaires cornucopiens, donc assimilée à un fantasme de croissance illimitée, donc absurde.
 
Le nucléaire fissile est mentionné une fois dans un encart.
 
Le nucléaire surgénéré n'est jamais évoqué. Pourtant, à l'échelle de l'ouvrage, qui est censé ouvrir au maximum la réflexion, et à la manière d'un ingénieur et d'un scientifique, sans idéologie, il me semble que le fait que 300 kt d'uranium appauvri permettent d'alimenter la France pendant plus d'un millénaire devrait a minima être évoqué. Mais je soupçonne fort que ça ruinerait l'ensemble du message...

Dilemme.

Moi j'ai bien aimé, et je trouve cela plutôt juste sur pas mal d'aspects.

Merci pour la correction.

Il y a plein de choses justes dans le constat, plein de données intéressantes, je n'en disconviens pas, mais je n'adhère pas à la vision d'ensemble, que je pense trompeuse.

Ce qui m'a plu c'est l'aspect croissance matérielle qui n'est évidemment pas possible, mais croissance immatérielle pareil, et aussi l'esprit recyclage qui ne pourra jamais être appliqué avec un rendement de 100% et que peu à peu, les matériaux sont dilués tels qu'on ne peut plus les recycler sans un apport d'énergie toujours plus croissant.

Pour le nucléaire, je suis d'accord avec toi pour la surgénération, mais ça ne concerne que la France ou presque, ça ne va pas résoudre les problématiques mondiales.

De plus, ça ne résoudra pas non plus tout ce qui est actuellement énergie fossile, je ne vois pas comment on peut avoir le temps de construire les réacteurs à temps permettant de se passer totalement d'énergie fossile, ni pour la France seule, et encore moins au niveau mondial.

C'est pas une question qu'on n'a pas assez de combustible, c'est qu'on n'est pas près d'avoir les centrales opérationnelles à temps.

Quand au doux rêve de filtrer l'eau de mer pour récupérer de l'uranium (3mg / m3), ça paraît bien sur le papier, mais il faudrait filtrer l'équivalent du volume de la mer du Nord chaque année pour couvrir les besoins actuels. Je ne vois pas quelle machinerie est capable de faire ça, encore une fois tout est une question d'échelle.. plein de trucs marchent bien à petite échelle, mais le généraliser avec une durée dans le temps, ça me paraît un peu plus fantaisiste.

Je ne vois pas bien pourquoi le nucléaire surgénéré serait une solution réservée à la France ? Tous les pays industrialisés peuvent s'y mettre. La France a décarboné son électricité en une seule génération. C'est très rapide. L'Allemagne a tenté la même chose avec des EnR sur la même durée et s'est lourdement vautrée. Il y a une solution qui marche, et une autre pas du tout. On prend celle qui marche et on l'améliore.

L'ouvrage donne plein de données, mais ne chiffre aucun scénario réaliste et la note de fin c'est : "je le souhaite plus que je ne l'espère", autrement dit : "je ne vois pas de solution crédible à proposer".

Donc il n'est pas du côté de la solution, en fait, mais du problème. Et la solution, ce sont les sociétés qui les trouveront, et elles ne se laisseront pas mourir sur pied.

Et ça me semble de ce fait un peu léger de terminer l'ouvrage en levant le stylo.

C'est pas réservé à la France mais aux pays qui ont du stock de combustible usagé donc pas tant que ça, et la France en a beaucoup du fait de son exploitation depuis 60 ans en grande quantité.

De plus la surgénération nécessite d'avoir de l'uranium 235 pour démarrer le processus, donc il va plutôt falloir se dépêcher avant de ne plus avoir assez de 235 pour exploiter la filière 4 ème génération.

Note que perso, je suis pour  

En ordre de grandeur : un Français consomme 850 W, arrondissons ça à 1 kW. Et disons que 10 milliards de personne consomment comme les Français de 2024. Cela donne 1e13 W, soit 10k réacteur de 1 GW qui consomme environ 1 t d'U235 par an (en ne comptant que cet isotope). Dans le principe de la surgénération, l'intégralité de l'Uranium produit.

Au 1er janvier 2019, les ressources d'uranium classiques répertoriées dans le monde s'élevaient à 8 070 400 tonnes d'uranium métal.

8 Mt dans des surgénérateurs donnent 800 ans d'énergie à l'humanité.

=> Y'a ce qu'il faut dans les bons ordres de grandeur pour environ un millénaire, 100% décarbonné et sans même inclure les EnR, en comptant très très largement les besoins et sans aller piocher dans l'océan.  

On a 443 réacteurs nucléaires dans le monde, comment tu multiples la fabrication par 25 ? Ça va prendre des centaines d'années, et c'est sans compter les ralentissements administratifs.

On a besoin de 172000TWh par an pour la population mondiale.

Un réacteur de 1GW de puissance, si on fait x720x12 ( pour borner) ça fait 14TWh par an sans compter le taux de charge, de disponibilité et également la maintenance.

On obtient bien un résultat similaire au tien, à savoir qu'il faudrait l'équivalent de 10000 réacteurs d'une puissance de 1GW pour tout produire en nucléaire.

En combien de temps ? + L'infrastructure à construire pour acheminer tout ce surplus de puissance.

C'est peut être la moins mauvaise des idées, je n'en doute pas, par contre, je doute que ça se fasse rapidement, vu le temps qu'on met pour sortir un réacteur.

La France a multiplié par 25 son parc nucléaire en 6 ans.
1978 : 910 MW raccordé au réseau,
1984 : 26 145 MW

https://fr.wikipedia.org/wiki/Liste [...] _en_France