Reprise du message précédent :
Mon coeur de pirate balance plus vers les canots néolithiques (cinq quand même) parce que franchement, ils sont très beaux et la différence des quatre types de bois utilisés, ainsi que la présence des renforts transversaux sont vraiment étonnantes !

Sinon, rien à battre pour vous sans doute, mais je viens de me récupérer un super trésor de brocante. C'est une publication de 1975 sur l'épave romaine de la Madrague de Giens et comment ce truc me met en joie. Il y a partout des méga rabats et tout un tas d'illustrations qui forment un truc relativement plus sympa qu'un rapport ordinaire. J'ai pas encore reniflé les lignes, mais j'ai hâte.

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Les surprises de brocante, c'est d'utilité privée !

 
L'INRAP fait ce qu'il peut mais il peut pas tout et dans la mesure où les bétonneurs n'ont pas de frontières, ça m'étonnerait bien que la même chose n'arrive pas en Allemagne, simplement on ne le voit pas parce qu'on ne lit pas le journal régional de jenesaisoù@baden-würtenberg.de.
 

 
C'est toujours super agréable de tomber sur un bon bouquin En ce moment, je lis un catalogue d'expo des années 90 épuisé que je voulais depuis longtemps et que j'ai trouvé mardi dernier en notre Sainte Église Notre-Dame-de-Gibert :
 

 
J'en suis qu'au début mais je peux vous dire qu'il y a de la dorure Empire et du sphinx de pacotille en veux-tu en voilà

Sur le rapport au patrimoine, c'est le Royaume-Uni qui me fait me poser des questions. Il y a des moments où je regardais pas mal d'émissions TV anglaises sur Youtube et j'ai l'impression qu'ils ont des pans entiers de leur paysage audiovisuel qui sont dédiés au patrimoine (immatériel ou non) et au culte de leur identité. C'est très divers, des émissions de poterie aux documentaires historiques, mais ils ont beaucoup d'émissions qui prennent plein de trucs comme prétexte à une minute « voilà ce que c'est que le RU et quelle est notre histoire ».

Je pense entre autres à des émissions comme Landscape Artist of the Year où les concurrents peignent des paysages typiques, Portrait Artist of the Year où ils peignent des célébrités anglaises et le prix est de peindre un portrait de quelqu'un de culturellement important qui rejoindra une collection patrimoniale, ou plus encore, Antiques' Roadshow dont les émissions semblent toujours avoir pour cadre un château anglais avec petit moment d'histoire, belles photos, hagiographie du duc de Machintruc, et souvent les gens qui font les émissions choisissent de sélectionner, parmi les objets apportés par les participants, quelque chose qui a une portée patrimoniale.

C'est le bureau sur lequel Churchill a joué aux cartes, la collection de médailles qu'un monsieur fait estimer et qui ont été remportées par son grand-père qui était gurkha et a servi dans telle guerre, c'est une étude de Turner, etc., et à chaque fois il y a un long moment d'explication sur la signification historique de l'objet, pourquoi c'est important d'en prendre soin, souvent les gens sont méga émus et versent leur petite larme en reparlant de grand-mère Muche qui parlait de Churchill et on pensait qu'elle exagérait, ou d'à quel point le grand-père était un héros, bref, par la petite ou la grande histoire, je trouve qu'ils insistent souvent lourdement là-dessus. Je ne sais pas si on a des émissions où c'est aussi marqué, je veux dire avec un biais aussi nationaliste, et un lien aussi fortement marqué entre patrimoine de tous les jours et de chacun (enfin, une certaine catégorie de chacun tout de même) et Grande Histoire de Notre Pays.

Chez nous on a    
 

Hé on a l'apolitique Berne, nous autres !
Oui, c'est certain, les Anglais ont bel et bien cette vigilance populaire qui nous échappe un peu et l'effort de mémoire est constant chez eux. C'est aussi le royaume du détecteur de métaux et pas qu'un peu. On a brûlé nos bateaux, eux ils ont toujours leur Victory qui se visite, les salauds, même si plus le temps passe et plus le neuf remplace le vieux.

 
Oui bien-sûr, l'Allemagne ne fait pas exception. Disons simplement que ce que je vois enseveli de temps en temps fait assez mal au coeur, ce n'est heureusement pas courant.
 

 
Ne pas avoir connu d'invasion terrestre depuis quelques siècles peut aussi aider à sauvegarder le patrimoine.  
 

 
C'est aussi massivement parti à la poubelle (comme chez nous) dès que la personne casse sa pipe.

Oui, mais on a le contre exemple de la Creuse !  

edit : et le fameux Victory a reçu les bombes allemandes, quand même, mais aussitôt réparé.

 
L'importance historique et la symbolique de ce navire pour l'opinion publique l'a sauvé (l'Amirauté n'en avait rien à foutre).
 
En non conservé fut aussi le HMS Implacable, anciennement Duguay-Trouin, sabordé en 1949 malgré l'opposition de l'opinion publique (et l'offre de retour à la France en 1947) pour cause de restriction budgétaire.

A noter une très belle apparition du HMS Bellérophon dans le film Napoléon de Ridley Scott :
 


 
Et puis une petite maquette de canon de 1812 que j'avais bricolé, juste à côté d'un authentique boulet d'époque remonté des flots. J'avais suivi les plans de Jean Boudriot, dont le "Vaisseau de 74 canons" reste une référence absolue pour tous les archéologues.
 

Universcience (un établissement public français issu du rapprochement en 2009 entre le Palais de la découverte et la Cité des sciences et de l'industrie) vient de sortir son baromètre 2024 de l'esprit critique, qui prend la forme d'un sondage sur panel représentatif d'environ 2000 personnes, réalisé par Opinionway.

Le pdf du rapport est disponible à cette adresse (téléchargement direct), Universcience présente les résultats dans une conférence suivie d'une table-ronde captée en vidéo et Thomas Durand en commente les "bonnes feuilles" dans cette vidéo.

L'ensemble est intéressant, parfois étonnant, parfois moins, et c'est nettement mieux que les sondages annuels auxquels nous sommes habitués.

Parmi les sections thématiques du sondage, une s'intéresse au rapport des Français à la science, et l'archéologie est mentionnée à deux reprises. Je me dis que c'est l'occasion de se pencher un peu sur la réception de l'archéologie par "les Français".

On sait ou croit savoir que l'archéologie attire ou a attiré beaucoup de monde, depuis la plus tendre enfance, et les documentaires archéologiques semblent marcher assez bien. C'est l'occasion de vérifier (relativiser) un peu ça à l'aide de quelques chiffres (rares, mais bon, ne crachons pas dans la soupe).

D'abord, l'intérêt que l'on déclare c'est une chose, mais si on le mesure à travers une démarche volontaire d'information, c'est un peu différent. Techniquement, ce n'est pas strictement contradictoire, mais ça relativise quand même pas mal:
On voit ici que parmi une assez longue sélection de domaines scientifiques ou techniques, l'archéologie arrive assez loin, avec seulement 13% des interrogés qui s'informent régulièrement à son sujet. Notons bien que plusieurs réponses sont possibles.

Peut-on dire que 5 personnes sur 6 s'en tamponnent le coquillard? Pas loin, même si l'intérêt peut être réel sans pour autant que l'on aille chercher des informations régulièrement. Les réponses sont multiples, certes, mais notre temps est limité, et faut bien faire des priorités.
 
On peut toujours se rassurer par comparaison avec la chimie qui arrive étonnamment dernière.
En soi, ça représente assez logiquement les centres d'intérêts, et il est plutôt normal que la médecine et les questions climatiques dominent.

Dans le détail, selon le genre, l'âge et le statut socio-économique, on peut noter une différence de 5 points entre hommes et femmes, ce qui est récurrent dans la majorité des sciences à l'exception de la santé, de la zoologie, de la botanique, de la psychologie et - dans une oindre mesure - de la sociologie qui intéressent plus les femmes, mais je note surtout un désintérêt assez manifeste des jeunes, notamment des 25-34 ans qui marquent un intérêt inférieur de 6 points à la moyenne. En soi, ce résultat est plutôt conforme à ce que l'on observe pour l'intérêt porté aux autres sciences de cette tranche d'âge, puisqu'elle montre seulement 3 domaines dans lesquels l'intérêt est supérieur à la moyenne (psycho, socio et ... chimie; y a un truc avec la chimie, vraiment).

De ce point de vue, l'archéologie n'est pas si mal lotie. Ce qui est dommage, c'est de ne pas avoir de résultats concernant les enfants et adolescents. J'aurais aimé savoir à partir de quel âge l'archéologie devient moins attractive pour les jeunes, puisqu'on s'attend à voir des résultats bien supérieurs chez les enfants. En admettant que ce soit vrai, la raison d'une perte d'intérêt devrait certainement être recherchée au-delà d'une tendance générale de la tranche d'âge envers les sciences. Une piste peut résider à mon sens dans le fait que l'archéologie n'est pas enseignée dans le cursus scolaire.

La répartition selon les catégories d'agglomération ne me semble pas appeler de commentaire particulier.

Le profil politique, en revanche, témoigne d'écarts assez marqués, avec en maximal l'EG et la droite, séparées de 10 points. Notons également que l'ED porte un intérêt proche de l'EG. Les raisons de cette répartition m'échappent en grande partie et sont difficiles à dégager sans plus de données, même si on aurait certainement envie de tirer quelques conclusions.

Les marqueurs sur les autres lignes proviennent du document original. Sans grande surprise, la biodiversité, le climat et la psychologie sont plutôt favorisés à gauche. Le cerclage de la droite concernant l'énergie me paraît un peu poussif en revanche, je n'ai pas l'impression que les écarts soient si marqués.

Ce graphique montre les souvenirs positifs ou négatifs qu'ont gardé les Français des matières enseignées à l'école. L'Histoire-géo arrive première avec la SVT, ce qui me semble-t-il peut traduire l'intérêt des plus jeunes envers l'archéologie, même si cette dernière n'est pas réellement enseignée.

Notons la séparation que les sondeurs ont décidé de créer entre le trio SVT/maths/physique-chimie et le reste des enseignements. Elle reflète la dichotomie existante dans les conceptions de l'enseignement scolaire qui continue de ne présenter comme discipline scientifique que ces trois-là. Ce formalisme, en grande partie arbitraire et archaïque, joue probablement fort sur la perception de scientificité par la population française, dans laquelle archéologie et globalement histoire-géo et sciences sociales sont présentées comme des disciplines littéraires, sans raison aujourd'hui, et dans laquelle informatique et ingénierie sont présentées comme des disciplines techniques.

Toutefois, ce graphique de perception de scientificité montre bien que les séparations un peu arbitraires de la scolarité ne constituent pas le seul facteur de poids. Si les disciplines liées au trio de "sciences scolaires" se démarquent bien en tête, la suite est suffisamment inquiétante pour que la - relativement - bonne position de l'archéologie ne soit pas si réjouissante:

d'abord, la sélection des domaines (je n'ose parler de discipline ici) est nettement plus réduite, sans que l'explication nous soit donnée. La cinquième position de l'archéologie apparaît donc plutôt comme un artefact statistique. Dans le détail, les chiffres ne sont d'ailleurs pas si bons, ce qui n'est pas très étonnant. 49% des sondés estiment que l'archéologie est une science et 24% estiment que "ça dépend des cas", quoi que cette phrase veuille dire (on pourrait traduire ça comme la perception d'une science mal formalisée peut-être; c'est une opinion que j'ai déjà entendue). 8% ne se prononcent pas mais sont bizarrement généralement décomptés comme avis négatifs dans ce sondage, et finalement seuls 19% pensent que ce n'est pas une science, ce qui n'est peut-être pas si mal.

Mais tout cela est vraiment à prendre avec des pincettes si on s'intéresse aux domaines suivants, puisque la psychanalyse,  l'ostéopathie et l'astrologie apparaissent assez haut ensuite, dans des proportions inférieures à l'archéologie, mais pas si éloignées. Je ne vais pas faire l'étonné quant à la qualité d'analyse de scientificité très modérée dans la population française, mais il faut bien conclure de tous ces éléments que l'archéologie ne bénéficie pas d'une si grande auréole de scientificité que le graphique pourrait le laisser croire de prime abord. Là encore, je pense que son absence des enseignements scolaires joue un rôle important, mais ni la psychanalyse, ni l'ostéopathie, ni l'astrologie n'y sont enseignées non plus, dieu merci, donc l'explication n'est pas suffisante.

Pour la petite histoire, remarquons que la chimie arrive bonne première en perception de scientificité, alors que tous les autres graphiques montrent que tout le monde s'en bat l'oeil.

Dans le détail socio-économique de ces réponses, on peut noter les 5 points d'écart à nouveau entre hommes et femmes, une valeur minimale à nouveau dans la tranche des 25-34 ans, mais surtout un écart inférieur de 10 points à la moyenne pour les CSP-, ce qui peut tendre à appuyer la perception documentée par ailleurs d'une discipline qui serait encore liée à une activité bourgeoise.

Par catégorie d'agglomération, la perception de scientificité augmente globalement en fonction de la taille de l'agglomération, avec donc une valeur minimale en milieu rural. Si faire des trous dans la terre était scientifique, ça saurait à la campagne  

Enfin, la couleur politique marque à nouveau des écarts importants, puisqu'on considère plus volontiers l'archéologie comme scientifique à gauche, qu'au centre et à droite, avec un écart maximal de 20 points, ce qui en fait l'écart maximal observé jusqu'ici. Peut-être ici aussi est-ce le signe d'une perception héritée d'une activité bourgeoise comme cela pouvait être le cas jusqu'au milieu du 20° s.

Plus généralement, on peut remarquer que la gauche attribue une meilleure scientificité que la droite de manière presque constante, à l'exception de l'astrologie et de la méditation, qui sont favorisées par la droite, et de l'ostéopathie et de l'homéopathie qui montrent des résultats équivalents. Astrologie et méditation plus volontiers de droite, c'est un résultat auquel je ne m'attendais pas et qui va un peu à l'encontre d'un cliché assez répandu selon lequel le bullshit du bien-être serait très marqué à gauche (attention, je ne veux pas dire que la méditation est du bullshit, mais de là à considérer que c'est une science, il y a un pas).

Voila donc les quelques commentaires que m'évoquent ces données. Et de votre côté, ça vous inspire quelque chose?

Par archéologie.,.les français pensent ils LRDP ?  

C'est pas impossible. Ca pourrait expliquer le "ça dépend des cas".

Je pense que c'est insuffisant et que la vérité est que le français moyen est assez déconnecté des réalités de labos et qu'il voit toujours l'archéologue en pépère la truelle. Il se contente assez du discours muséal. Imaginons un questionnaire incluant spécifiquement l'anthracologie, la carpologie, la xylologie, quel serait alors leur score ?  Plus généralement pourquoi ne pas y inclure toute bonnement l'histoire, serait-elle oui ou non perçue comme une science, au même titre que l'économie ?

Sans les condamner en tant qu'indicateur global, je n'ai jamais été grand fan des stats, en fait, surtout lorsqu'ils touchent à la sociologie. Pauvre ménagère de moins de 50 ans ! Et partant du fait que je privilégie l'individu et son historique au groupe d'individus anonymes. Catalogué de droite ou de gauche, tu parles.

Ton premier paragraphe, il est valable pour toutes les professions, si tu demandes aux gens ce qu'ils pensent de l'informatique, ils auront sûrement une opinion, mais si tu leur demandes ce qu'ils pensent des architectes software ou des ingénieur·e·s système tu penses qu'ils auront quel score ?

C'est pour ça que pour coller aux réalités, il faudrait mieux ajouter un s à toutes les disciplines  

Découverte des plus anciennes poteries aborigènes en Australie: 3.000 ans.
De quoi relancer l'histoire de la colonisation du pays.
Article journalistique https://www.abc.net.au/news/science [...] /103681662
Publication scientifique https://www.sciencedirect.com/scien [...] ub#abs0015

 
Très intéressant, merci pour le retour. Ca n'a rien à voir avec le topic, mais je suis assez étonné de voir que la gauche considère plus volontiers l'économie comme une science que la droite. J'avoue que je m'attendais à l'inverse, même si on voit quand même sans surprise que les très à gauche sont plus réticents à lui accorder du crédit scientifique.

 
Sauf à "le Capital" pure science 24 carats, frer  

Oui ça peut paraître étonnant, sauf si on considère comme le suggère plus ou moins sérieusement kiveu que la grande majorité des étudiants en économie sont de gauche. Je parle bien des étudiants de fac hein    
 
D'ailleurs, pour prolonger la digression, cet écart entre le nombre d'étudiants et diplômés dominés par la coloration à gauche d'un côté et la représentation des économistes de droite dans les médias, au moins à équivalence, peut interroger à la fois la façon de concevoir pluralité et représentativité dans les médias, et la façon de concevoir le poids des dynamiques au sein des disciplines scientifiques.
 
Quand je parle de gauche et droite ici, c'est plutôt en termes historiographiques (écoles de pensée et références mobilisées dans les analyses).

Sur l'enseignement de l'économie, France Culture a fait un certain nombre d'émissions (présence des femmes, économie hétérodoxe, etc.). J'en avais écouté une l'an dernier qui parlait de la (non-)représentativité du corps enseignant sur les différentes conceptions de l'économie avec des statistiques, je pense que c'était celle-ci :

Économie hétérodoxe : pourquoi on n’est pas condamné à entendre toujours les mêmes choses ? (podcast : Sans oser le demander)

je suggère rien du tout, j'en ai aucune idée  
Ma remarque concernait juste les "très à gauche" qui sont en général des militants, et qui comme tout militant, récitent plus volontiers des mantras appris par cœur que des thèses scientifiques à 5 sigma et peer reviewed

J'ai hésité à écrire "involontairement", puis je me suis dit que ça pouvait ne pas l'être.
 
Dans tous les cas, aucun sous-entendu négatif dans cette remarque, je précise au cas où.

Je le prends pas mal, rassure toi, mais je vois pas où, même involontairement, j'induirais que les sciences éco sont plus trustées par des étudiants de gauche.
Ça m'a paraît pas déconnant, bien sûr, mais j'ai jamais vraiment cherché à vérifier ce point.

Ta remarque rappelait simplement, malgré l'association d'économie et de droite qui est souvent dans les esprits, qu'il existe une historiographie économique de gauche; c'est moi qui ai précisé qu'elle est même plus représentée dans l'enseignement. Bref, on va peut-être pas faire un débat là-dessus

Présentement, j’en sais rien. De mon temps (années 70) j’ai toujours rendu des copies de français et de philo en ayant comme consigne que le correcteur était probablement plus enclin à mieux noter une copie orientée à gauche qu’une copie dont le penchant est à droite.
Y’avait pas qu’en physique qu’on devait utiliser la boussole  

En passant le bac, j'ai subi littéralement deux champions du monde dans leur genre opposé, un prof d'anglais qui voulait que je lui prouve que le roman Love Story était révolutionnaire (un riche aime une pauvre) et une petite salope de prof d'espagnol qui m'a délibérément fusillé mon score,  lorsqu'à sa demande (interdite mais j'étais jeune), je lui ai avoué que mon père faisait pas mal de caillasse en Asie.

Sale fils de riche !
Je m’étais fait dessouder. J’avais 20 de moyenne, la prof notait très très large.  
J’ai été interrogé sur les peintres Espagnol, l’art, l’histoire, j’ai pas sifflé une réponse.  
Ça m’est resté marqué. J’étais tombé sur quelqu’un qui voulait me saquer.  
Me suis poser la question, j’étais peut-être trop bien fringué, ou je lui rappelais un être cher va savoir ?

La meuleuse et la pelle n'ont pas d'autres opinions que la coupe et la profondeur  

La pelle-bêche est plus nuancée  

https://www.actu-culture.com/archeo [...] rypophobe/
 
cette connasse de droite, pour une fois qu'un trou l'effraie, en remet une couche.

À mon oral de bac (ou de BTS, je ne me souviens plus) l’examinateur était le petit-fils de l’écrivain du texte que je devais commenter…évidemment, il était exaspéré que je ne comprenne pas le sens du texte, et je me suis pris une note minable.

 
Tout est dit. Mieux vaut glorifier un passé figé et idéalisé que de chercher à le comprendre.

 
Attention à ne pas tomber dans la confusion économie hétérodoxe = gauche / économie orthodoxe = droite. Je comprends bien qu'on puisse faire la confusion, mais on peut être un économiste néoclassique et être de gauche, ou être hétérodoxe et être de droite.
 
Ca reste sans rapport avec l'archéologie mais j'avais envie de le souligner  

Ou faire avec ce qu’on a déjà (ça coûte assez cher comme ça au contribuable) plutôt que chercher à en avoir encore plus.  

La taxe d'archéologie préventive est avant tout l'affaire de l'aménageur : surface taxable x Valeur forfaitaire x Taux. Entre 2 et 5 % d'un projet global et sans les étudiants par essence philanthrope qui rappliquent chaque été, l'archéologie manquerait de bras. En tout ce qu'elle propose, Dati est dans la pure idéologie. Malheureusement, la fouille préventive ne peut se différer, comme son nom l'indique, c'est pour ça qu'elle insiste sur les dérogations. Donc, elle préconise de bousiller toute connaissance du patrimoine commun pour Edouard Leclerc.

Oui, ça fait plusieurs jours que ça râle de partout et j'avais pas le coeur de le poser ici.

Quelques "grands noms" du milieu archéologique universitaire ("jetset" diront certains) ont publié une tribune au Monde et France Info a fait un petit edito hier. A la lecture des commentaires, j'étais pas motivé pour aborder le sujet hier soir.

Bon, c'est complètement idiot comme sortie, mais à quel point faut-il s'en inquiéter?

Depuis 2001, pas un ministre de la culture de droite n'a omis sa sortie idéologique sur l'archéologie préventive. On est passé parfois près du drame, via des votes à 8 députés à 5 heures du matin à l'Assemblée, mais globalement ce sont surtout des effets d'annonce à destination d'un électorat spécifique qui se transforment au mieux en la production coûteuse d'un nouveau rapport inutile sur l'état de l'archéologie préventive française. Comme dhab, ça fait surtout mal aux deniers publics, ce qui est cocasse pour des ministres qui ont généralement pour cahier des charges d'aller à l'économie.

Il y a évidemment beaucoup de méconnaissance de ce domaine chez Dati, mais comme tous elle se confrontera à la réalité du secteur et à celle des lois qui le régissent. A mon sens, ce que ça traduit véritablement pour l'instant, c'est le bagage idéologique avec lequel elle aborde le sujet et le lobbying auquel elle prête attention. Et sur ce point, rien de surprenant malheureusement. Elle est à l'écoute d'élus territoriaux qui aimeraient bien que les lois ne soient faites que pour les autres, de gros aménageurs qui ne souffrent aucun ralentissement à leur croissance financière, d'architectes des Monuments de France qui ne supportent pas de perdre une partie de leurs prérogatives archaïques en devant se plier à des règles imposées par d'autres services, et d'héritiers de fortunes familiales qui aimeraient être traités comme des nobles.

Et elle parle à ceux-là ainsi qu'à une base électorale qui a envie d'entendre que les archéologues, qu'ils imaginent fonctionnaires, sont des branleurs inutiles si possible de gauche. Dans ce narratif, on est à deux doigts d'être des zadistes, et c'est quand même là qu'on reconnaît à la fois la nuance légendaire de Dati et le poids d'une époque où les portes du PMU ont lâché.

Alors bien sûr, dans ces cas-là, on est coincé: si on ne dit rien, on laisse la place à de l'idéologie crasse et on favorise sa diffusion déjà assez massive comme ça, et si on dit quelque chose, on sait déjà que ça ne servira quasiment à rien parce qu'on ne répondra qu'à un coup de comm' qui n'a aucun ancrage dans le réel. Ce sempiternel jeu de dupe est lassant et coûteux.

Floom, vous êtes un branleur inutile
 
Non mais cette formule    
 
On verra bien et comme tu le dis très bien, il faudra bien qu'elle atterrisse. En ce moment, elle fait feu de tout bois, c'est pour ça que son personnage m'énerve. Après, oui, sans doute, elle sait bien que certains présidents de Conseil vont apprécier sa musique. On devrait se cotiser pour lui offrir un beau livre.

Je pose ça ici: dans le dernier Manon Bril elle parle de la mâchoire d'Hitler (vers la fin).

Je croyais qu'il en restait rien (pour pas qu'on puisse en faire un culte des reliques)???

https://youtu.be/9XuvdqdV-HY?si=ZU0pdI4nmZoyVU2Q

Vous confirmez ?

J'ai pas encore vu la vidéo, mais je trouve un article du Monde en 2018 à ce sujet, avec un lien vers la publi:

https://www.lemonde.fr/blog/realite [...] t-en-1945/

Mais je n'y connais rien du tout.

Edit: ah mais y a Patrice dans sa vidéo! Excellent!