Reprise du message précédent :

 
je pense exactement la même chose  

ça peut egalement mais ds ce cas c'est pas de l'amour (plus de la passion),qui est un sentiment obligatoirement partagé,un echange fusionnel (c'est ma vision)

me revoici    
 
j'ai lu tout les postes...
mais bon... apparament ya  plus un penchant pour dire qu'ils ne pensent pas... en tout cas, pas comme nous les hommes...

ça reste kan meme un peu vague tout ça... très philosophique tout ça kan meme  

L'homme faisant partie du règne animal => oui, il existe des animaux qui pensent.
 
Question suivante, svp

l'avis de la majorité est il toujours le meilleur ?

euh.....non....fin de la réponse

tu cautionnes bush?

il n'a pas eu la majorité des voies certes,mais la majorité des etats

 
penser :former des idées dans son esprit
 
ce qui semble difficile à prouver ,c si ils ont conscience d'eux même/qu'ils existent
 
mais ce qui est sur ,c que le cerveau de certains mammifères assez élaboré par l'évolution offre bien plus de possibilités que les simples stimulus-réaction instinctifs des insectes par exemple
 
dans les  animaux autres que l'homme qui pourraient développer des formes de raisonnement ,je mettrais de grands mammifères tels que les grands singes , dauphin ,baleine, l'éléphant etc , et même des céphalopodes comme le poulpe  
 
donc pour moi ,oui certains animaux peuvent penser ,bien que ça ne soit qu'une notion inventée par l'homme ,et donc qui possède encore quelques limites

 
 98,7% de génome commun  
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 
 

je sais plus qui a dit: "L'homme est le seul animal intelligent, parce que c'est lui qui fait le classement"
 
 

 
Vraiment pas con tiens.

 
Toute la question est là : différence de degré ou différence de nature entre l'homme et l'animal ? L'animal appartient au règne de la nature, l'homme en est sorti et appartient au monde de la culture (cf. mon post précédent).
 
C'est d'ailleurs ce qui permet de contester que des hommes puissent être supérieurs à d'autres hommes (alors qu'on peut dire sans contradiction que l'homme est supérieur à l'animal). Certes, du point de vue de la sélection naturelle, les plus adaptés à leur environnement l'emportent sur les autres et quand il est question de survie, seuls les plus résistants peuvent faire face à des conditions extêmes (ex. des camps de concentration). De ce point de vue, il n'est pas certain que l'homme soit supérieur à l'animal. Comme il est possible de comparer des quantités entre elles, il est possible de mesurer les capacités humaines dans tel ou tel domaine (musculaire, visuel, auditif...) et de conclure en parfait petit scientifique que l'homme est inférieur à l'animal sur bien des points ou que tel homme est inférieur à tel autre.  
 
Mais en tant qu'être social et historique (c'est-à-dire en tant qu'être de culture), l'homme s'impose à la nature. La notion de supériorité n'a alors guère de sens lorsqu'on sait que l'homme se construit par l'éducation et que ses possibilités dépendent entièrement de son environnement (social, politique, économique, culturel...) pris en charge par la liberté humaine (avec les injustices qui en découlent souvent).
 

 
" L'émotion " chez l'animal (comme chez l'homme d'ailleurs) peut être interprété comme une simple réponse à une modification interne elle-même provoquée par une modification d'une situation extérieure. Mais chez l'homme l'intervention de la liberté opère une modification radicale de sa nature. L'intelligence humaine est capable d'invention (bien plus que d'adaptation) et toute nouveauté retentit sur lui et le complexifie à tous les niveaux, cognitif et affectif. Ainsi, chez l'homme, la passion n'est pas seulement présent de l'affection (modification de son état). La passion n'est pas simple réceptivité mais faculté de désirer. Nous sortons alors du domaine de la passivité (du pâtir) pour entrer dans le monde de l?activité, et le rapport de la passion en général au monde de la vie s'en trouve déplacé. On s'éloigne du pâtir indifférencié, on quitte le terrain animal de la tendance instinctive à subvenir à ses besoins. L'instinct marque bien une impulsion irrésistible mais reste une disposition naturelle, commandée génétiquement, qui relève de l'ordre du nécessaire et du fait biologique (le besoin). Au contraire, la passion appartient au domaine strictement humain de l'autodétermination que l'on peut caractériser soit de manière négative comme un arbitraire (ou une indétermination à l'égard des strictes conduites de survie), soit de façon positive comme un libre-arbitre (amour comme don de soi, altruisme...). Puisque la passion chez l'homme n'est pas déterminée naturellement à poursuivre tel objet, elle nous oriente vers la réalisation d'une fin désirée, ce qui implique un jugement moral, c'est-à-dire un examen par lequel la raison cherche à juger les fins subjectives et les mobiles en fonction d'une règle qui doit nous permettre de choisir entre les mobiles (la simple recherche du plaisir ne suffit plus chez l'homme).

y a plus de citations debiles, mais c'est toujours imbuvable, illisible, et denue de tout sens...
 
antichrist, tu devrais te renommer en antiraisonnement.

 
Tu crois franchement que l' "intelligence" humaine est capable d'invention ? genre, si l'homme n'avait jamais vu un truc rond rouler sans difficulte (genre un tronc d'arbre ou une connerie du genre) il aurait inventer la roue ? (ceci est une question sans animosite hein, c'est juste par curiosite comme tu sembles avoir beaucoup "lu" sur le sujet)

C'est bien connu, l'animal, de meme que la femme, le bougnoul, le natif americain, le barbare etc n'ont pas d'ame et sont incapables de penser.  
 
On se rejoue la controverse de Valiadolid

 
OUI !!!
 

 
L'invention de la roue implique au contraire, comme le disait Bachelard, un véritable dépassement de cet obstacle épistémologique que constitue le donné immédiat et l'expérience première. Une invention n'est jamais une simple copie ou imitation de la nature, mais le résultat d'un travail de la raison comme faculté théorique c'est-à-dire comme capacité à élaborer des relations abstraites. Voila ce que dit, par exemple, A. Breton dans les Mamelles de Tirésias : " Quand l'homme a voulu imiter la marche, il a créé la roue, qui ne ressemble pas à une jambe. Il a fait du surréalisme sans le savoir. " Ce qui relève de l'invention humaine est surréaliste par rapport à ce qui est naturellement. En plus d'avoir, comme l'animal, la compréhension globale, intuitive d'un ensemble perceptif, l'homme est capable d'utiliser des concepts, d'associer des idées. Tout cela dépend à la fois de la culture, de l'orientation de la pensée, de la concentration féconde autour de certains thèmes, de la puissance réflexive. L'association des idées qui préside souvent à une création n'est pas cause, mais l'effet d'une orientation dominante, consciente volontaire et réfléchie, de la pensée.

 
Non heureusement ! Plutarque, dans Trois traités sur les animaux, affirme que l'animal est un objet du plus grand intérêt dans la mesure où les rapports que l'homme entretient avec lui se répercutent sur la manière dont il appréhende son semblable comme autre, comme altérité irréductible (que sais-je si autrui est un être conscient comme j'ai conscience de l'être). Il est inadmissible d'assimiler l'homme à une machine (ou de faire de l'animal un être fait pour l'homme) car on court le risque de voir dans la bête et par suite dans l'homme un simple moyen, objet de manipulation ou d'usage technique (c'est bien à ce titre que les récentes manipulations de clonage sur les animaux ont des enjeux éthiques pour l'homme, voir politiques). Se sentir un devoir envers les animaux, c'est se mettre en position de réellement respecter les devoirs que nous avons envers nos semblables. Le respect de l'animal, parce qu'il est un respect envers l'altérité, nous entraîne au respect de toute altérité et du coup à celui des êtres qui, pour être mes semblables, sont cependant différents de moi (comme le sont les animaux).

 
Je sais pas, je me rapelle comment ca sonne, pas comment ca s'ecrit. Ben oui, st'une vielle lubie de l'homme que de se mettre en perspective a d'autres "especes" pour affirmer sa superiorite. Ayant acquis que la "femme" et le "negre/indien/..." n'etaient pas differents de lui, il se compare aux animaux.
 
Mais c'est toujours pareil avec ces debats, il faudrait deja que l'auteur definisse le champ de ce qu'il nomme penser.

 
Je suis globalement d'accord, dans le sens ou votre opposition n'aboutira a rien : personne ne peux le dire.
 
Dire que l'esprit humain est capable d'invention n'est ni plus ni moins que de la vanite, de par notre propre nature humaine.  
 
Etant tous humains, nous sommes donc soumis aux memes limitations. Et donc, comment se juger nous meme ? on ne pourra pas se juger en reference a ces limitations.
 
En abscence de preuve tangible et d'arbitre potable, tout jugement sur les capacites de l'esprit humain n'est que vanite. Si tant est qu'un tel esprit existe, ce qui, dans mon propre systeme de valeurs personnel que je m'efforce de garder personnel et que je ne m'amuse pas a etayer sur des bases fallacieuses repompees de jenesaisquelglandu, il n'existe pas, jusqu'a preuve du contraire.
 
Et en disant cela, je fais preuve de vanite, conformement a mon raisonnement. J'assume cette vanite. Je ne suis pas parfait et je suis le premier a le savoir.
 
Bien evidemment, par parfait, je me refere a l'homme parfait, qui est, par sa nature humaine, imparfait. Je suis juste perclus de defauts non inherant a ntore nature humaine mais rattache a notre nature d'individu. Defauts identifiables malheureusement

 
Oui mais t'a une tete de iench alors ca compte pas  

 
Beautiful statement. You got a point.

 
Toujours un plaisir de contribuer a la betification de masse  

Les animaux sont dotés d'une certaine mémoire mais l'intelligence est l'art de pouvoir conceptualiser les choses qui nous entourent.
On a pas encore réussi à prouver qu'un animal pouvait penser à des choses abstraites mais peut-être un jour y arriveront nous =).
 
Perso je pense pas que l'animal ne se limite qu'à l'instinct pour agir   . Parfois on a de beaux contre exemple genre la lionne qui adopte le bébé antilope et accepte la présence de la mère antilope au lieu de les bouffer. Enfin des trucs marrants quoi. S'il n'y avait que l'instinct on aurait pas des situations cocasses à mon avis.
 
Certains disent également qu'un animal de compagnie n'est attraché à son maitre que parce qu'il lui donne de la bouffe.
J'en doute.
@+!

Que serait la pensée sans l'amour ?

      et surtout quel interet?
(ça meriterait un topic a lui tout seul)

Je trouve les interventions d'Antichrist intéressantes, mais elles sont purement philosophiques, à mon sens elles ne font pas avancer un débat qui se devrait d'être scientifique en plus d'être philosophique.
 
En aucun cas la reflexion pure n'apportera de preuves quand à l'intelligence ou non de certains animaux, elle fera peut être avancer le champs des investigations et des hypothèses possibles, mais je ne conçoit pas qu'elle se formule autrement que sous formes de conjectures; et c'est justement ce qui me chiffone un peu avec certains argument philosophiques, ils me semblent comme le dit tetedeiench vaniteux car, pour certains, trop peremptoires (c'est peut être simplement la forme qui donne cette impression mais c'est bien la sensation que j'ai en les lisant).

 
La preuve elle est simple :  
Qui c'est qui a la possibilité de détruire la planète et de la contaminer pour la rendre invivable pendant plus millions d'années ? => C'est l'homme ! Et ça montre indéniablement sa supériorité sur les autres animaux

 
la vie animale s'organise comme le cosmos, elle tent vers l'équilibre
 
l'animal n'a pas pour vocation de s'arracher à sa condition primaire, le cycle est perpétuel
 
si tu romps l'équilibre, par exemple la disparition d'un prédateur, comme dans l'espace, la vie animale se réorganise d'abords anarchiquement jusqu'à qu'un nouveau prédateur prenne le dessus
il y a alors perte ou disparition d'une ou plusieurs espèces au profit d'une ou plusieurs espèces plus résistantes
 
on peut décrire l'homme comme le super, voir supreme prédateur
mais ce qui le distingue de l'animal, c'est son besoin frénétique de changement...    
 
pour moi, effectivement, çà me suffit à me convaincre    
 
 

la pensée a t_elle un but ?
ce but ne serait il pas de vouloir ?
les animaux veulent ils ?
et si oui ,que veulent ils ?
 
retirons l'Amour,qu'est ce qui reste ?
la pensée serait elle encore possible ?
 
les machines pourront elles penser sans  sentiments ?

mon animal a sens unique  
un instinct  

L'intelligence est l'aptitude à comprendre, à relier les éléments d'une situation et à choisir éléments et relations utiles (" intelligence " vient de " inter-legere " qui signifie à la fois rassembler et choisir entre). L'intelligence rassemble et discerne les éléments nécessaires à la saisie d'une relation : c'est un pouvoir de sélection et de synthèse. L'intelligence est donc la manière de résoudre de façon perspicace et adaptée les problèmes que pose la vie.
 
C'est pourquoi, l'intelligence ne se confond ni avec l'instinct ni avec l'habitude c'est-à-dire avec ces conduites très déterminées, voire automatiques. Il existe des automatismes élémentaires : tropismes (géotropisme, phototropisme, héliotropisme, chimiotropisme, thermotropisme chez les Paramécies...), réflexe (simple ou conditionné), mais aussi des automatismes complexes comme les habitudes apprises (cf. l'étude de l'acquisition des habitudes discriminatoires chez les abeilles par Von Frisch, ou chez les blattes par M. Buntendijk) ou l'instinct animal qui n'est ni une tendance ni une habitude ni un réflexe. Les caractères de l'instinct sont : l'innéité (même si chez des animaux déjà très évolués comme les mammifères cela n'exclue pas une part d'acquisition), la finalité et la perfection (même si, la encore, il y a des exceptions, de la maladresse, des échecs voire des aberrations : les ourses abandonnent souvent leurs petits), la fixité et le savoir-faire aveugle (même si on relève de nombreux cas de plasticité et d'adaptation), la spécialité et la spécificité (même si l'animal résout parfois des problèmes nouveaux et qu'il y a des variations individuelles de l'instinct).
 
Le comportement intelligent repose donc sur :
1) l'aptitude à inventer de nouveaux rapports pour faire face à une situation nouvelle. Cette aptitude repose elle-même sur :
2) la compréhension des rapports, une activité sélective intelligente (et non simplement une association mécanique).
 
Ces deux caractéristiques permettent de définir les deux grandes formes de l'intelligence :
- l'intelligence pratique chez l'animal : l?animal est capable de se représenter un geste à faire dans une situation individuelle présente et dans un contexte affectif et mental particulier, ce qui témoigne bien de sa souplesse adaptative (surtout chez les grands primates) opposée aux seuls instincts ou aux routines de l?habitude. L?animal a la compréhension globale, intuitive d?un ensemble perceptif (en dehors du champ perceptif, le sens des objets ne lui apparaît plus). Mais, si l?on se réfère à toutes les expériences connues en la matière, il n?existe pas de pensée conceptuelle générale chez l?animal.
- l'intelligence symbolique chez l'homme : cette intelligence est théorique et opère par l?intermédiaire de ces signes que sont les mots. Elle ne relie pas simplement des choses entre elles au niveau immédiat d?une perception mais des signes entre eux, signes qui transmettent des " idées " (concepts) c?est-à-dire synthétisent en des notions applicables à une foule d?êtres et de choses semblables des caractères communs. A travers les mots, les concepts unifient notre savoir, la pensée dispose de systèmes d?encadrement du réel. Ainsi, tout concept est, en puissance, un système de jugements virtuels. Tout concept est gros d?un savoir implicite, pouvant, si besoin est, s?expliciter dans une pluralité de jugements à partir d?un concept initial. Penser, c?est conceptualiser (seconde définition du mot pensée dans mon premier post !)

 
J?ai déjà apporté certaines réponses à tes questions dans au moins deux posts sur cette page (ou en page 1). Mais je peux recommencer en présentant les choses autrement !
 
Penser, pour un être humain, c?est faire usage de sa raison pour atteindre la fin visée en conscience. Or, la détermination d?une fin est un acte de volonté. Mais pour vouloir, il faut d?abord ressentir un manque, faire l?expérience d?une privation, c?est-à-dire désirer. En vérité, c?est mon désir qui vise un but envisagé comme source de ma satisfaction. Pour atteindre ce but, la volonté doit alors associer, de façon réfléchie, les moyens adaptés. Contrairement au désir, qui en reste au niveau de l?immédiateté, la volonté, qui traduit aussi un manque, élabore des stratégies et suppose un travail de l?intelligence. Désirer consciemment la fin projetée, comme source possible de ma satisfaction, c?est organiser les moyens nécessaires à sa réalisation. Autrement dit, le désir a besoin de la volonté : c?est la volonté qui permet au désir d?atteindre son but. Le désir, mouvement involontaire de ma conscience, est à la racine de mes actes volontaires : il en est le moteur profond. Mais si le désir concerne le but, la volonté, elle, concerne les moyens de l?atteindre. La volonté qualifie ici une conduite qui associe fin consciente et moyens adaptés : elle suppose un acte d?intelligence, un jugement faisant la synthèse des difficultés attendues ou probables et des solutions envisageables. La volonté n?hésite pas à élaborer des stratégies complexes pour se donner toutes les chances de réussir. Ainsi, seul un désir qui devient volonté, c?est-à-dire qui est clairement représenté et maîtrisé rationnellement, peut cesser d?être une simple velléité et exister en tant que projet réel, susceptible d?atteindre son but et d?apporter la satisfaction.
 
Mais on voit bien que rattacher le désir à la volonté délibérée (raisonnable), c?est finalement et sans peut-être s?en rendre compte, assimiler le désir-manque au besoin (et donc rester attaché à notre nature animale) : j?éprouve le désir de boire, j?expérimente douloureusement l?absence d?eau, parce que j?en ai besoin pour vivre. Et c?est pourquoi la volonté raisonnable tend à prendre le pas sur le pur désir car elle s?exerce toujours par rapport à ce qui est bon pour nous, par rapport à la représentation d?une valeur objective (appartenant à la chose) et nécessaire du point de vue de ma nature (biologique). Or, le désir vraiment humain n?a rien à voir avec la volonté car il est d?abord désir de l?impossible, un désir qui ne se limite pas aux objets présents autour de nous mais qui concerne des objets que l'esprit conçoit ou imagine. C'est donc un désir qui ne s'impose pas à nous (par le manque objectif qui l?engendre) mais auquel on choisit de se prêter et que l'on alimente. Le désir est fondamentalement un manque d?être. Quel est l?opposé de l?être ? L?opposé de l?être qui manque, ce n?est pas le " gros plein d?être " mais l?être en excès. Eros est la procréation c?est-à-dire une manière de se jeter au dehors. Il faut rejeter le désir comme manque au nom de la puissance, de la procréation, de l?excès, du débordement. Ainsi, le désir de connaissance n?est pas le fait d?avoir une vérité mais de créer le savoir. De même, le désir amoureux n?est pas seulement posséder l?autre (l?amour comme désir d?union charnelle a une dimension narcissique) mais aussi sauvegarder dans ce corps son identité, sa conscience, sa liberté (respecter l?autre en tant qu?autre). L?amour n?est pas la convoitise. Il ne s?agit pas de se désoler de la possession impossible de l?autre mais de se réjouir de sa seule existence (amour productif, joyeux).
 
Comment " l?intelligence " animale serait-elle capable de cette prouesse, de cette magie ?

je rajoute un pour les posts qui ont suivi

 
Euh, ceci dit, il y a plein d'animaux qui sont capables d'apprendre (perroquet, chien, singe etc...)
 
La spécificité de l'homme c'est qu'il peut apprendre qqc mais qu'il peut ensuite le transmettre par oral voire même par ecrit à une autre homme (sans avoir à le reproduire visuellement : d'où la apacité d'abstraction)

Rien de nouveau sous le soleil, exposé de lieux communs, de citations et de théories poussièreuses qui finalement arrivent à la même conclusion :  
 
Si on est incapable de donner une définition précise de la pensée, comment savoir si l'autre pense ?
 
On en arrive à l'éternel problème de la compréhension mutuelle.  
 
Ce qui nous intéresse vraiment, c'est de savoir si les animaux pensent, ou alors s'ils pensent comme nous ?
 

est ce qu'il y  a sur ce forum des gens qui pensent par eux mêmes, ou qui sont justes bons  a repeter ce que un tel a dit....
tout cela n'est que jouer sur le sens des mots, au sens philosophique (j'entends par la, academie philo),ou concret, comme l'exprimait l'auteur tu tomic....
 
Si vous compreniez que personne n'a tort puisque personne ne peut exprimer son idée personelle d'une facon simple et claire, et prefere detourner ses prases avec des citations.....ben tant pis.  
 
En quelques mots simples, je met les animaux sur le meme pied d'estal de l'homme.
 
Voila, quand a l'auteur de ce tomic, il aurait surement pu se faire un avis de lui meme, ca coute rien de reflechir un peu tout seul.....
 

 
Tes posts sont intéressants Musaran ! J'apprécie ta façon d'argumenter, mais pourquoi vouloir toujours interpréter les activité humaines et les pouvoirs sur lesquelles elles se fondent dans un langage emprunté aux sciences et à la biologie en particulier (comme le font tant de personnes ici) ? Personne de veux comprendre ce qui fait la spécificité humaine ? L'homme, être de culture, n'a définitivement plus rien à voir avec la nature, quand allez vous l'accepter ? C'est alors tout le langage qui doit changer (contester la pensée philosophique au nom d'une connaissance scientifique " vérifiable ", c'est purement et simplement commettre un crime contre la raison humaine et son aspiration légitime à la compréhension métaphysique - par les fondements - de soi et du monde) car les réalités qu'il doit manifester sont d'une autre nature que toutes les manifestations empiriques auxquelles s'attache la science (il ne s'agit pas de contester la science mais de reconnaître que même le savoir scientifique procède d'une exigence d'intelligibilité que ce savoir ne peut épuiser). L'homme est un être métaphysique et aucun fait biologique (aucun fait tout court !), aucune explication légale ne pourront jamais épuiser l'univers de significations qui est l'univers humain par excellence : philosopher, c'est proposer une démarche rigoureuse (maîtriser les concepts nécessaires à la pensée) qui ne répond certainement pas au double critère de la mathématisation (ou formalisation) de l'objet d'étude et de la vérification expérimentale, mais qui respecte l'homme dans son essence et sa destination (l'esprit comme puissance de dépassement, comme transcendance). Le langage philosophique est celui de l'homme Un (non uniquement la langage de l'intelligence technicienne) qui tend contamment à s'expliciter, à se déployer dans ses présupposés et ses conséquences de manière qu'un dialogue rationnel puisse s'établir et qu'un accord (même momentané) soit trouvé.
 
Ma déception est grande et même si j'ai voué ma vie à la pédagogie (patiente et répétitive) j'en vient parfois à douter de l'esprit qui nous habite ! Le pire ici, c'est de subir les posts de débiles qui précisément refusent l'obligation de produire une vraie pensée conceptuelle (cultivée, méthodique, argumentée). Cette revendication forcenée et folle d'une mystérieuse et bien improbable " pensée " personnelle, n'est rien moins que l'expression du " sommeil de la raison " : " le sommeil de la raison n'engendre que des monstres " !!!!!

et pour celui qui parle des inventons qui font de l'homme qqun de superieur.....attendons un peu monsieur , disosn 50 ans, d voir si ca nous aura été profitable tiens....paske si l'homme grace a cela arrivait a vivre mieux, alors peut etre que oui, il serait au dessus des autres, mais pour l'instant , a part de mettre pleins d'épées de Damoclès au dessus de la tête , pas grand chose......
   

 
 
"Tous tes posts sont intéressants Musaran ! J'apprécie ta façon d'argumenter, mais pourquoi vouloir toujours interpréter les activité humaines et les pouvoirs sur lesquelles elles se fondent dans un langage emprunté aux sciences et à la biologie en particulier (comme le font tant de personnes ici) ? Personne de veux comprendre ce qui A MON AVIS la spécificité humaine ?........"
 
la philo se doit d'etre ouverte a tout , non ?