Reprise du message précédent :
Yop  
 
Un second reportage en caméra cachée (2019) que je ne connaissais pas (pas encore vu, je m'y attèle) https://france3-regions.francetvinf [...] 52344.html

etc.
 
C'est "incroyable" la diff entre un reportage cam cachée en psychiatrie et un reportage officiel.
 
https://www.youtube.com/watch?v=5WtiS0y3Vr8

T2
 
tu penses que c'est quoi qui manque à la psychiatrie en france ?

Jamais vu ce docu

J'hésite entre "de l'auto-critique" et "de l'honnêteté" selon le degré de conscience.

Parce qu'en fait, ça n'est pas propre à la psychiatrie française ce qui est remarqué ici.

Très rapidement, le pb "global" (il existe des pays - nordiques surtout - où ça n'est pas le cas), c'est qu'elle part de principes qu'elle n'est jamais arrivé à démontrer, ce qui lui permet d'acquérir du pouvoir et paradoxalement de la scientificité, et alors que les résultats sont critiquables et pires que dans les endroits qui pratiquent différemment (bilan négatif quoi).

Donc en fait ce qui manque à la psychiatrie en France, c'est d'imiter ce qui marche.

En même temps, d'un point de vue de sociologue les résistances au changement sont aisées à comprendre.

Aujourd'hui un psychiatre c'est un type qui a réussi médecine, qui a fait 8 ans d'étude et qui a du pouvoir et de la considération de la part de la société.
En reconnaissant par exemple que les désordres chimiques dans le cerveau à l'origine des troubles ne sont pas un résultat scientifique mais un postulat pseudo-scientifique, c'est remettre en question les médicaments, sur le plan thérapeutique puis, pente glissante, sur l'éventuel supplice qu'ils apportent, c'est perdre l'allié, le financier, l'influenceur qu'est l'industrie pharmaceutique, c'est perdre l'aura de scientificité qui se dégage de la composante pharmacologique de la psychiatrie, c'est donner le flanc à tous les critiques, etc. Bref, c'est prendre le risque de perdre beaucoup.

edit : et même humainement, la critique sur l'aspect inhumain de ce qui a été fait n'est pas facile à accepter.

Donc ça c'est sur ce qu'il manque à la psychiatrie en France, en tant que discipline.

Sur ce qu'il manque à la psychiatrie en tant qu'institution (dsl pour le "pavé" ).

J'ai pas vraiment réfléchi car ça découle un peu du reste. Càd si on résout le pb de la discipline en créant un débat sociétal et scientifique, le reste suit plus ou moins.
Mais bon, à priori, je dirais du contrôle et des sanctions. Surtout des sanctions, parce qu'il faut bien comprendre que, comme le disais Michel Foucauld, dans nul endroit le pouvoir coercitif n'est aussi absolu qu'en psychiatrie. Dès lors que le médecin peut dans la pratique faire quasiment ce qu'il veut faire subir à qui il veut le faire subir, il faut que les abus soient sanctionnés, et ça n'est pas le cas. Par ex, je crois (source mon livre précédent, mais il date un peu) qu'il n'existe pas de leçon sur la contention comme outil médical dans la formation du psychiatre, qui n'a dès lors rien à faire dans la liste des moyens thérapeutiques, alors que pourtant elle est censée dans la loi être utilisée à effet thérapeutique (et seulement à cet effet), histoire d'illustrer. Le suivi des gestes médicaux est à la charge du médecin, les raisons de chaque geste, c'est sa parole, le patient est "malade mental" donc osef de ce qu'il dit, etc. Ce qui fait qu'au final, à moins de faire un truc complètement débile comme, je ne sais pas moi, violer une patiente en oubliant de prendre un préservatif et de lui donner son rohypnol (drogue du viol, médicament psychiatrique), déjà t'as peu de chance de te faire pincer. Et donc il faut qu'en HP, lorsqu'un psychiatre se fasse avoir, et pour le moindre truc, il prenne super cher, y compris et surtout en matière administrative. Et on est dans la situation inverse. Dans mon livre à un moment, le seul cas cité de psychiatre qui a fait (ou devait faire je ne sais plus) de la taule c'était pour un truc extérieur à la psychiatrie (une histoire d'arnaque pour laquelle il était - ou avait été, je ne sais plus - même en fuite) et pourtant il était poursuivi par une femme qui a reconnu l'avoir payé (avec des preuves, de mémoire) pour faire interner son mari de force afin de pouvoir jouir de ses biens et garder les enfants (oui c'est sordide, mais concrètement il ne s'agit que d'un exemple de ce que permet la puissance psychiatrique et c'est pour ça qu'il faut de vraies sanctions).

Ensuite, outre un contrôle plus présent (car aujourd'hui c'est ridicule, le juge qui vient soi-disant tous les mois prendre les doléances des patients, lesquels sont nombreux à dire ne l'avoir jamais vu, un seul controleur général des lieux de privation de liberté pour toute la France et j'ai vu le docu qui le suivait : il ne servait à rien, c'était pire qu'un reportage en caméra visible la manière dont se passaient les visites), il faut aussi que ça ne soit plus une seul personne qui soit en charge de tout cela. Si je fais le parallèle avec la justice, le psychiatre est juge ET directeur de prison. Donc il faut des contre-pouvoirs, des traces administratives de tout "acceptez-vous ce traitement ? Signez ici et apposez votre empreinte digitale en tampon". Comme disait Hyenal, les secteurs c'est de la merde. Les proches doivent pouvoir rendre visite à un patient s'ils le veulent. L'hospitalisation à la demande d'un tiers doit être revue avec une hausse des exigences conditionnelles, etc.

merci pour les explications  

je t'avoue que je connais pas du tout le sujet, et qu'à la base, je fais plutot confiance aux institutions

après, j'ai conscience que ce milieu peut être le lieu de beaucoup d'abus, ce qui semble être le cas malheureusement, mais pas trop étonnant non plus

c'est un sujet dont on se soucie peu, donc je vois pas vraiment comment les choses pourraient simplement évoluer, ni forcement en bien ou en mal, ça semble un milieu figé ou en dehors de tout, on en entend très peu parler, alors que c'est quand même un sujet important il me semble

après, effectivement, je suis aussi partisan de prendre ce qui marche ailleurs, bien que ce qui marche dans un pays n'est pas forcément transposable tel quel dans un autre, mais bon, par rapport à ce sujet, je serais curieux de voir ce qui est spécifique à la culture, étant donné que la "folie" est quelque chose d'universelle

bref...

La psychiatrie n'a rien à voir avec le reste de la médecine, c'est vraiment ce que le pékin non informé ne comprend pas, la science et le bon sens sont aux abonnés absents  
 
 
La manière dont sont traités les malades en HP ont va éviter d'en parler aussi, la plupart des gens doivent croire qu'aller en HP ou clinique psy, c'est comme aller dans un service ordinaire

Mais pour vous outre les abus, on utilise trop la chimie pour gérer les malades ?

Il existe quoi comme alternative ?

Je réponds ce soir, pas le temps

C'est très bien que tu poses cette question parce qu'en allant me coucher je me disais que j'avais encore été trop gentil envers la psychiatrie dans ma réponse

En fait, les psychiatres disent que toutes leurs maladies ne sont pas guérissables, çàd qu'en fait ils reconnaissent que leurs traitements médicamenteux ne guérissent pas, ce qui est vrai (les études montrent qu'à l'inverse les groupes qui arrêtent le traitement ont plus de chance d'entrer en "rémission" - la psychiatrie refusant de parler de guérison - ).

Donc en fait, en schématisant, on a quelqu'un avec de la folie, pour la psychiatrie et c'est son rôle, il faut mettre cette folie à l'écart de la société, deux méthodes : la méthode à l'ancienne, disons d'endiguement physique de cette folie, çàd l'Asile où les fous sont reclus, ou bien la méthode moderne d'endiguement chimique càd avec les médicaments. La première est jugée couteuse et inhumaine à raison, la seconde permet au premier abord aux fous de sortir et de mener une vie un peu normale.
Attention, là on parle de gens qui ont un vrai problème, qui est lourd de conséquences. Pour les autres, la méthode à l'ancienne (tant qu'on libère le type après quelques douches froides bien entendu) a le bon goût de faire en sorte que les erreurs médicales, ou plus généralement les cas légers, ne soient pas suivis d'effets secondaires qui peuvent gâcher une vie entière surtout lorsque la personne est crédule et va prendre le médicament à vie (il faut savoir par exemple que le diagnostic le plus courant est la schizophrénie et que le traitement fait réduire la taille du cortex cérébral). Mais la méthode moderne est pour tout le monde, à priori.

Mais il existe une troisième voie, qui est à mon avis et par bon sens, la seule qui est réellement apte à donner la guérison (ou la rémission). Pour mieux comprendre, je prends un exemple de folie que j'ai lu (dans l'histoire de la révolution française par Michelet, lô), une révolutionnaire qui se fait fesser en public et qui pète un câble, quelques semaines plus tard on la voyait dans le caniveau en train de manger ses excréments tant elle n'avait pas digéré le truc. SI au moment où elle pète son boulon, quelqu'un la prend dans ses bras, lui apporte du réconfort, et tout, bon la venge s'il le faut, osef, c'est un exemple pour montrer le mécanisme, très certainement que des semaines plus tard elle aurait été normale. Après, évidemment, la rattraper de la sorte au moment où elle mange son caca c'est beaucoup plus dur (déjà faudrait la sortir de Paris), mais virtuellement par le même mécanisme et par un type hyper fort, c'est faisable, seulement j'insiste sur le fait qu'évidemment le temps joue aussi.

Donc ce que je veux dire, c'est que la troisième voie, c'est la voie de l'assistance psychologique, du soutien émotionnel et affecti. Il y a encore une quatrième voie, qui consiste à s'arrêter au moment où j'ai écrit "il faut mettre la folie à l'écart de la société" et à dire "heu, bé non ", c'est celle de l'aide sociale pour donner un cadre de vie rigoureux, une intégration sociale à celui qui en manque. Ces deux autres voies forment d'ailleurs exactement le mécanisme qu'emploient les religions pour récupérer beaucoup de ceux qui se sentent mal. La quatrième est tenté en Italie, où la doctrine 68arde de l'antipsychiatrie a gagné le débat public, et où l'on a fermé des hôpitaux, on aide les fous à s'intégrer à la société. Et ça n'est pas celle qui est faîte en France, où comme je le disais ailleurs, une simple connaissance de la nature humaine permet de prédire qu'il ne peut y avoir un tel niveau de coercition dans les HP sans déshumanisatoin préalable, effectivement les ressentis des patients sont une absence de soutien psychologique et une déshumanisation, il y a aussi une étude sur le sujet (expérience de Rosenhahn) avec les mêmes conclusions.
Sur les résultats en Italie, comparons avec le reste de l'Europe :
Europe

Italie

Le taux de suicide, déjà très bas à l'origine est stable :

La troisième voie est plus particulièrement utilisée dans les pays nordiques. Je cite wikipédia :

La voie médicamenteuse, parce qu'elle ne fait que cacher cette folie que nous ne saurions voir, et parce qu'elle est lourde de conséquence, devrait être là en dernier recours. Nous devrions priviliégier dans un premier temps des méthodes plus humaines et qui peuvent permettre la guérison (il me semble évident que traiter humainement quelqu'un qui souffre est une condition nécessaire, mais il se passe exactement l'inverse en HP). Et donc imiter les pays cités, qui gardent effectivement cette voie médicamenteuse en dernier ressort.

Pour finir, ça rejoint ce que je disais précédemment sur l'auto-critique de la psychiatrie qui serait néfaste pour son pouvoir. En fait, la psychiatrie devrait reconnaître ses limites. Et donc encore une fois ça passera par une phase de perte de crédit etc. mais pour mieux renaître ensuite

https://twitter.com/NicolasRainteau [...] 5157863424
 
https://remediation-cognitive.org/c [...] -minvielle
 
l'espoir est permis
 

 

T2

Je suis d'accord avec ta 3eme voie

J'estime que l'ecoute et l'empathie sont primordiales dans l'apaisement de troubles psychiques

Après, je ne sais pas dans quelles mesures cette méthode peut avoir un effet sur les cas lourd, j'avoue que là je sais pas trop comment ou si ça peut fonctionner

Oui, spa mal, mais y a un point qui m'a titillé c'est quand il dit "s'ils viennent nous voir[...]", mais alors quid de ceux qui sont obligés d'être là ? ENfin, c'est quand même la bonne direction  

Dans les cas graves, il faudra certainement le recours aux médicaments, mais moi je serais de ceux qui demanderaient une période de sûreté sans médicament, genre 1 mois, histoire de m'assurer que les soignants n'ont pas pris les médicaments pour se rendre le travail plus facile.
 
Je suppose que ça signifie que tu n'es pas d'accord avec la 4ème C'est ton droit, simplement le point (encore une fois l'auto-critique de la psychiatrie serait cruelle) est que la psychiatrie actuelle n'a (exception faîte des cas graves) quasiment rien à apporter à son patient. Dans le cas de l'Italie, les statistiques ne bougent pas avant et après, au mieux. On a une étude sur plusieurs pays montrant que plus on dépense en politique de santé mentale, plus les résultats sont mauvais. Ce topic est un concentré d'études sur tout et n'importe quoi montrant à chaque fois que la psychiatrie actuelle aggrave les choses (les rémissions, les suicides, les [...]). Et donc en fait le débat des italiens portait donc surtout sur la moralité de ce qu'il se passe en HP. Si on accepte qu'il n'y a au mieux pas de différence de résultat entre la psychiatrie et l'antipsychiatrie, le point suivant à regarder pour trancher est en effet celui-ci.
 
C'est la question du rapport de la société à l’anormalité qui est posée : moi ça ne me dérangerait pas que le type en contrat aidé qui me vend une baguette de pain soit un peu dérangé, au contraire j'aurais l'impression de faire ma B.A. de la journée  
Je maintiens qu'il n'est pas normal que ça ne choque pas la société de voir une femme rendue obèse et sédatée par les médicaments être attachée à un lit dès lors que l'on ajoute que "oui, mais elle est atteinte de folie".
 
Et puis la 4) et la 3) ne sont pas incompatibles  : open dialogue en Italie (et en Suisse) https://www.forumpsy.net/t1593-open [...] -en-suisse

https://youtu.be/JoZFECE6DBA?t=20
les miracles de cette spécialité formidable

Bonjour,
 
je dirais pas suffisamment efficace, les mecs bricolent un peu. Le champ de la psychiatrie recouvre également des problématiques diverses (sociales, économiques ...). Je pense que souvent une solution non psychiatrique, lorsqu'elle existe, est plus efficace qu'une ordonnance.

https://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t57635637
 
1 semaine de contention sur un patient, bravo

 
Une cure de vitamines: tout dépend si tu es en carence (ou pas) des vitamines présentes dans le complément alimentaire

Je viens de lire ça : https://tbinternet.ohchr.org/_layou [...] 55&Lang=en la Convention de l'ONU relative aux Droits des Personnes Handicapées qui a été signée par la France en 2015 et du coup notre pays est en train d'être examinée par le comité de la CDPH en ce mois d'aout :

Donc si je comprend bien, interdire l'hospitalisation forcée d'une certaine catégorie de personnes pour des raisons (déficience ou consentement libre et éclairé) que l'on accorde pas aux autres ?  
 
Si c'est acceptable pour les uns, ça l'est pour les autres, et si c'est cruel pour pour les handicapés, ça l'est pour tout le monde, ou en tout cas la catégorisation n'est pas la bonne, je ne comprends pas.

Une autre bonne nouvelle : https://www.msn.com/fr-fr/actualite [...] r-BB19XDg8

Enfin !
Mais ça reste quand même de l'ajout de complexité administrative, pas sûr du tout que cela soit suivi d'effet concret.

France Culture diffuse cette semaine une série documentaire en quatre épisodes sur la psychiatrie - écoutables n'importe quand sur le site de la radio :  
 
Psychiatrie : la folie ordinaire.
 
Pour l'instant j'ai juste écouté le deuxième épisode, "Le destin de la psychiatrie".
J'ai trouvé les intervenants très intéressants : des psychiatres pas bornés du tout, des patients et des proches de patients.  
 
Et aussi un journaliste spécialisé sur ces questions psychiatriques, Patrick Coupechoux :  

j'ai un bouquin de coupechoux sur la psychiatrie