Reprise du message précédent :

Ça s'est dans l'arène.

 
oui, mais il me semblait également à la fin...

De mémoire, il a une aiguille empoisonnée oui. Dans le Lynch ca devient une petite lame sur son armure.

Dans le combat final (roman), Feyd emprunte la lame de l'empereur, qui est enduite d'un narcotique et il dispose aussi d'une aiguille empoisonnée au niveau de la cuisse.

 
Petite question du coup, je ne me souviens plus si dans le roman Paul est blessé lors du combat ou pas ?
 
Ma mère qui ne connaît pas l’univers a vu le film et ça l’a rendu perplexe je cite :
 
« Donc le type il prend deux coups de poignard assez profonds, mais ça va, pas d’hémorragie, pas atteint plus que ça, pas de soins, il peut toujours marcher et lancer sa croisade ».
 
Et c’est vrai qu’en y repensant ça fait quand même très incohérent, même en partant du principe qu’avec les enseignements du Bene Gesserit et ses pouvoirs il contrôle parfaitement son corps, faut quand même pas déconner, il a été sacrement atteint, il aurait dû aller jusqu’à l’empereur sur une civière ou à la limite soutenu par un camarade.
 

Je suis assez d'accord, je trouve que sur ce choix là, Villeneuve a vraiment bien joué. Et limite je trouve que les "dialogues" mère-fille alors que Alia est toujours dans son ventre rende le personnage plus "flippant" que de voir une gamine de 3-4 ans crédible en train de butter le Baron (et oui j'aime bien cette scène dans le film de Lynch, mais ce dernier a une tonalité baroque tellement différente....). Pour moi on comprend très bien le coté "abomination".

Ouais enfin perso je me suis demandé si c'était encore Jessica qui parlait, qui poussait le jihad de Paul, ou si elle est possédée par Alia, elle même peut être possédée par les souvenirs de ses ancêtres.

 
Pour le coup non c’est bien Alia qui parle à sa mère et inversement et il me semble qu’à ce stade elle n’est pas influencée par ses ancêtres, en tout cas pas par le côté sombre de son ascendance, ça viendra plus tard tout ça.

 
oui c'est plus tard que cela arrive.

 
Le combat est assez vite plié dans le livre et Feyd ne fait clairement pas le poids. Même s'il est bien formé au combat dans l'arène, il n'a pas l'entraînement Prana-Bindu poussé dont Paul a pu bénéficier. Dans le roman, Feyd réussit à lui faire une estafilade avec son couteau enduit de narcotique (que Paul neutralise grâce à ses pouvoirs Bene Gesserit) et c'est à peu près tout. Paul trébuche à moment donné, Feyd se jette sur lui, mais Paul le retourne comme une crèpe et l'égorge tout en clouant au sol sa cuisse côté aiguille. Voilà voilà,  rien à voir avec les deux coups de poignard quasiment mortels qu'il reçoit dans le film.

Dans les livres. Dans le film je me demande. Ça expliquerait pourquoi Jessica n'agit pas comme dans les livres.

 
Ahhh c’est bien ce que je me disais !  
 
Je ne comprends pas ce qu’a foutu Villeneuve avec ce combat ça n’a pas le moindre sens ! On voit déjà Feyd être tenu en respect par un prisonnier Harkonnen sans bouclier et qui était prisonnier (donc il ne doit pas péter la forme le monsieur), et là Paul qui a non seulement été formé aux techniques des maîtres du Ginaz, aux techniques Bene Gesserit mais également aux techniques Fremen et qui se fait des Sardaukars, il devrait le démonter en 1m30 maximum…
 
Villeneuve semble avoir voulu faire de Feyd un véritable danger et l’antagoniste de Paul (jusqu’au test de la boîte par Dame Fenring, ce qui sous entend qu’il pourrait être son rival pour le spectateur), alors qu’en fait à aucun moment il ne fait le poids, et Herbert n’a jamais voulu en faire un obstacle pour Paul, juste une petite péripétie pour mettre fin aux Harkonnen et basta.
 
Du coup ça flingue la suspension consentie de l’incrédulité à la fin de le voir marcher, aller soumettre l’empereur et lancer son Djhad alors qu’il doit littéralement pisser le sang, sans que personne ne s’en soucie, Chani se casse, sa mère s’en fout et y’a même pas un Fremen ou Gurney pour aller lui dire « euuuh ça va bonhomme ? Tu veux peux être qu’on te fasse soigner avant que tu crèves sur le parquet ? ».
 
Pour la blessure à l’épaule je peux à la limite l’accepter même si ça doit faire un mal de chien mais pour l’autre, c’est pas la même histoire là.
 
Ce sont ces petites modifications inutiles que je reproche à Villeneuve, le livre lui donne toutes les clés pour ne pas se mettre lui même des bâtons dans les roues et le mec se colle des handicaps !!!
 
On en revient à la future partie 3, il va falloir qu’il claque du temps d’écran pour faire revenir Chani, ce qui se fera donc forcément au dépend d’autres pans importants du roman, alors qu’à aucun moment ça n’était nécessaire.
Le comportement ouvertement « évangélisateur » de Dame Jessica, celui de Stilgar et la mention du fait que les Fremen du Sud croient mais ceux du Nord ne croient pas (encore une invention dans le roman il n’y a pas ce schisme), ça suffisait amplement.
 
On dirait que Villeneuve ne fait pas confiance au public pour comprendre la dénonciation du fanatisme et des faux prophètes et qu’il appuie le truc au marteau piqueur ! Autant dans le film de Lynch comme dans le roman c’était peut être un peu trop subtile, mais là ça manque au contraire de subtilité  
 
 

Ca sera fait hors champ vu le nombre d'années que séparent les deux bouquins.
 

Herbert a écrit en autre le messie de Dune pour clarifier son propos, les gens ayant vue en Paul un héro libérateur à la fin du premier roman. Villeneuve a dit qu'il ne voulait aucune ambiguïté à la sortie du film, contrairement au roman pour être fidèle à ce qu'avait voulu dénoncer Herbert dans Dune.

Ou alors c'est une concession aux producteurs qui voulaient un combat épique.

 
Je ne pense pas qu’il soit possible de faire revenir Chani hors champ, ce sera un immense foutage de gueule et une facilité scénaristique indigne de Villeneuve !
 
Tu imagines la voix off de Paul au début du film « Voilà 12 ans que cette guerre sainte a commencé, au début Chani m’a fui, mais elle a finalement compris que ma cause était juste et elle est revenue à mes côtés pour régner sur l’Imperium et porter nos enfants »    
 

 
Tu l’as trouvé épique toi le combat ? J’ai trouvé que celui de Lynch était plus épique c’est dire…
 
J’adore Villeneuve mais vraiment ! Mais y’a quand même pas mal de gens qui s’accordent à dire qu’il ne sait pas filmer les combats correctement et que sa mise en scène est ultra plate en la matière et j’en fais partie.
 
C’est sûrement la raison pour laquelle on passe très vite sur la bataille entre les Fremen et les Sardaukars pour la mettre hors champ et voir ce qui se passe du côté de l’empereur…
 
Pour reprendre une analogie récente que j’ai pu entendre, c’est un peu comme si dans le Retour du Roi, on nous présentait Théoden qui fait son discours et lance la charge des Rohirims, les deux armées se rapproche et au moment où ça commence… paf on cut pour aller dans Minas Tirith et voir ce qui se passe du côté de Gandalf.
 
Moi ça m’a un peu fait le même effet à vrai dire, genre « si si y’a bien une bataille dantesque dehors hein, elle est là, d’ailleurs on l’entend c’est de la folie, mais on ne va pas la montrer, faites jouer votre imagination », ça fait film fauché alors que ça déborde de fric…
 
Je comprends que ce soit pas le propos principal certes mais « épique » c’est pas l’adjectif que je donnerai aux combats dans le film, je dirais plutôt « classiques » pour être gentil et je les trouve inférieurs au premier en terme de chorégraphie (mais où sont passés les boucliers bordel ?!!).

 
Je n'en démords pas : la dernière 1/2H est une catastrophe, c'est pour ça que cette œuvre méritait une trilogie.

 
Dis toi qu'il y en a qui reproche a villeneuve d'avoir pris un acteur blanc comme un cul pour jouer Paul parce que ca remet encore le mythe raciste du white savior    
Alors si toi tu trouves que Villeneuve est peu subtil, tu surestimes l'intelligence des gens    

 
Je n’irais pas jusqu’à parler de catastrophe mais il est vrai que c’est rushé et que ça n’est pas à la hauteur du reste du film malheureusement.
 
 Au passage je trouve cette deuxième partie moins maîtrisée globalement que la première alors que je l’attendais justement parce que je voulais voir plus de rythme et d’action, comme quoi….
 

 
Ah ouais…. Quand même !
 
Alors j’ai rien dit effectivement j’ai surestimé l’intelligence moyenne des spectateurs
 

Perso ça ne me gêne absolument pas, mais tu enlèves de suite cette voix off. Les voir ensemble suffira a comprendre qu'ils ont surmonté cette épreuve. Quitte à revenir dessus au détour d'un dialogue.

 
Insuffisant selon moi, le choix de détacher Chani à la fin de la partie 2 est tellement fort que ça ne peut pas se résoudre au détour d’un simple dialogue en cours de film.
 
Ça va nécessiter une explication plus profonde pour montrer au spectateur que leur couple est fusionnel, ce que malheureusement Villeneuve ne parvient jamais à montrer, on a plus l’impression d’une amourette adolescente alors que dans le film de Lynch, on retrouvait vraiment cette fusion conformément au livre.
 
Ce qui va être gênant c’est que le Messie de Dune impliqué nécessairement une ellipse temporelle de 12 ans environ donc soit on commence le film avec une partie qui reprend juste après la fin du 2 pour présenter la guerre sainte et renouer avec Chani et ensuite sauter dans le temps (mais je trouve qu’en terme de mise en scène ce serait affreux).
 
Soit on démarre bien 12 ans après avec une introduction d’Irulan pour replacer le contexte mais Villeneuve aura intérêt à sortir quelque chose de béton pour justifier le retour de Chani, en tout cas plus que ce qu’il dit dans la partie 2 quand il accède à sa mémoire seconde « elle reviendra je l’ai vu », alors ok mais c’est léger et je doute que le spectateur se souvienne de cette petite ligne de dialogue.
 
J’insiste vraiment sur le fait que vouloir éloigner Chani c’est une énorme connerie et un énorme handicap scénaristique (même si Villeneuve aura bien au moins 4-5 ans pour y réfléchir), il y avait d’autres moyens d’appuyer les doutes du peuple Fremen, notamment via des chefs de clans, des amis de Chani etc…
C’est pas les solutions qui manquait et il pouvait encore appuyer un peu plus le côté manipulateur de Dame Jessica (même si je trouve qu’on est déjà assez loin là dessus).
 
J’ai lu des interview et des rumeurs qui disent qu’il voudrait adapter le Messie de Dune mais en s’éloignant davantage des livres que pour les deux premières parties et ça me fait peur, pour moi s’il n’adapte pas correctement cette troisième partie, il fout en l’air les deux premières (un peu comme la saison 8 de GOT qui a foutu en l’air la série et que je ne peux plus regarder sans penser au gâchis total).
 
Il paraîtrait par exemple qu’il voudrait faire revenir Thufir en troisième partie, ce qui n’a aucun sens selon moi mais bon après ça dépend de la proposition si c’est autre chose qu’une simple rumeur et il peut se passer des choses avant la sortie de la partie 3 dans 5-6 ans minimum.
 
En attendant j’ai envie de me remater les deux minseries « Le Messie de Dune » et « Les enfants de Dune », c’est sur c’est pas le même budget mais en terme d’adaptation c’était tout de même très correct et ça valait le coup.
 
J’attends maintenant de voir ce que donnera la série annoncée sur le Bene Gesserit, ça peut être très bien mais aussi extrêmement casse gueule et j’ai du mal à voir sous quel angle ils veulent aborder ça.
Initialement ils avaient annoncé 2024 pour la sortie de la série mais on a pas de nouvelles (même si c’est bien confirmé), donc je penche plutôt sur une sortie en 2025.
 
Le principal reste tout de même que le film finisse avec un bon 600 ou 700 millions au box-office pour sécuriser une partie 3, le reste c’est du bonus (même si je déplore que Barbie ait pu taper le milliard et que Dune ne puisse s’en approcher, il le mérite grandement et avec un tel score on aurait pu avoir encore plus de Dune sur nos écrans).
 

J'avais cru comprendre que la série sur le Bene Gesserit était tombée à l'eau ....

Non elle est toujours en cours, elle devrait se situer bien avant les evenement s de dune

Ca va puisser dans les bouquins du fiston Herbert alors ?

Oui. Je prends déjà des paris sur son placement sur une échelle de Fondation....

 
Toujours en cours effectivement, mais Villeneuve s'est retiré du projet (il ne devait réaliser que le pilote ceci dit).

 
J'ai essayé, mais c'est vraiment atrocement laid, tout fait tellement cheap dans cette mini série (décors, costumes, effets spéciaux...). Le film de Lynch a mieux vieilli alors qu'il a vingt ans de plus.

Oui tu veux plus une illustration du roman que d'une adaptation. On ne pourra jamais être d'accord. Un film ne pourra jamais être une illustration du roman, c'est trop dense, trop long. Ce n'est pas pour rien que le roman avait la réputation d'être inadaptable en film. Comme je l'ai déjà dit, la série a pour seul avantage d'être fidèle au livre, le reste est une cata.
 

 
Oui alors bon le film de Lynch c’est 86 millions d’euros de l’époque, à ramener à l’inflation.
 
La mini-série c’est 20 millions d’euros seulement pour une durée plus importante, donc rien d’étonnant à ce que même le film de Lynch soit mieux foutu, il a notamment pu se permettre des effets pratiques hors de portée de la mini-série.
 
D’autant plus que nous sommes au début des années 2000, la 3D et les effets numériques sont encore balbutiants, et nous savons à quel point cela vieillit très vite (je trouve déjà certains effets d’Avatar 1 datés et pourtant à l’époque c’était une révolution !).
 
Et je pense qu’on peut quand même difficilement faire plus moche que les boucliers dans le film de Lynch qui sont juste ignobles, ça aurait mérité la sortie d’une version retouchée visuellement avec l’ensemble des FX du films rafraîchis pour lui donner une seconde jeunesse.
 

 
Alors non absolument pas tu te trompes, je trouve certains changement de Lynch très pertinents, de même que je trouve certains changement de Villeneuve très pertinent (j’ai beaucoup aimé le traitement d’Alia).
 
Cependant, si certains changements peuvent être parfaitement compréhensibles et même bienvenus, d’autres peuvent n’avoir aucun sens et même être contre productifs et je trouve que Villeneuve a également versé là dedans notamment via le traitement de Chani, ou les blessures de Paul dans le combat final qui n’apportent rien du tout si ce n’est de l’invraisemblance.
 
Je suis tout à fait ouvert aux changements et adapterions dans une certaine limite.
 
Comme je l’ai dit, je suis partisan de Dumas qui disait « on peut violer l’histoire à condition de lui faire de beaux enfants », mais si c’est pour lui faire des grosses difformes et handicapés ça vaut pas le coup…
 

 
Alors en parlant de limites, justement l’échelle de Fondation est une excellente illustration !
 
La série est une honte et une trahison absolue des romans (que j’adore au delà de tout), il n’y a rien qui va à part éventuellement le nom des personnages, on a l’impression qu’ils ont juste lu le quatrième de couverture et qu’ensuite ils se sont donnés pour mission de trahir absolument tous les concepts et toutes les intrigues développés dans les livres.
 
Pour moi avec la série Fondation on est plus dans l’adaptation, on est dans la destruction ou l’usurpation d’identité totale.
 
Un cas parfait qui va à l’encontre de ce que disait Dumas, ils ont violé l’histoire mais le gosse accouché ne survit que sous assistance médicalisée lourde et répète « tuez moi »    
 

Les romans du fils herbert n'étant déjà qu'une vaste tournante sur l'œuvre du père, je n'attends rien d'une série tirée de ce crime.

Je n'ai jamais lu les livres du fils, mais c'est vraiment si nul que ça ?

D'un point de vue littéraire pur, c'est de la sf piou piou avec des méchants très méchants qui sont méchants avec les gentils.
Et des coïncidences qui feraient sortir sa boîte à "bin ça alors" à l'odieux connard.

D'un point vue lien avec dune, c'est à chier. Dune ça cause politique, religion, écologie, philosophie. Là ça cause de rien.

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Y’a quand même à boire et à manger, autant la fin du cycle est très mauvaise je trouve, autant j’ai plutôt aimé le récit du Djihâd Bulterien, ça donne un contexte pas mal et ça rend tout de même les Harkonnen moins manichéens.
 
Dans l’encyclopédie de Dune, Abulud Harkonnen est décrit comme un couard qui a fuit la bataille de Corrin.
 
Dans les écrits de Brian Herbert, non seulement Xavier Harkonnen est bien présenté comme un héros tragique, un ami de Vaurian Atreïdes, qui se sacrifie pour mettre fin à la folie d’Iblis, qui sait qu’il va passer pour un gros traître mais qui préfère qu’Iblis passe pour un martyr afin que l’humanité conserve son unité.
 
Quand à Abulud Harkonnen, il ne fuit pas la bataille, il a un vrai dilemme moral sachant que pour empêcher l’assaut des humains que Corrin, Omnius avait ceinturé la planète d’un immense bouclier humain que Vaurian Atreïdes ne semblait avoir aucun scrupule à voir être détruit avec des millions d’innocents, tandis qu’Abulud n’est pas d’accord et en conçoit un véritable cas de conscience (logique).
 
Donc je trouve que ça apporte une belle nuance aux Harkonnen qui ne sont pas juste une maison de dégénérés mais une grande maison qui a sombre dans la pire décadence, notamment depuis le règne de Dimitri Harkonnen le père (ou grand père selon les versions) de Vladimir.
 
Ça nuance aussi le comportement présenté comme vertueux et héroïque des Atreïdes en montrant un Vaurian capable de tout, même des pires horreurs pour s’assurer la victoire.
 
J’ai aussi apprécié le développement autour de Serenna Butler et son érection comme martyr de l’humanité par les machinations des nobles qui l’ont sacrifié pour en faire un porte étendard.
 
Donc non la qualité d’écriture n’est indéniablement pas la même que chez Franck Herbert ça nous sommes tous d’accord, mais dire que tout est merdique dans ce qui a été fait je trouve ça un peu exagéré même s’il s’est raté sur le principal, à savoir la clôture du cycle de Dune qui devient du grand n’importe quoi (l’oracle du temps bordel…).
 
 
 

C'est merdique pour moi dans le sens où ça n'a aucunement la profondeur de Dune. Ce serait sorti sous un autre nom ce serait un petit cycle de sf, rien d'autre.

 
Tout à fait d'accord sur ces préquels et séquels.  
Il y a de très bonnes idées, mais c'est écrit avec le cul.
 
 
pour le film sinon, je vais très bref, car toutes les raisons ont déjà été plus ou moins exposées et j'y adhère :  
- part 1 : Parfait
- part 2 : Parfaitement décevant.
 
Le fait d'avoir raccourci l'immersion de Dame Jessica et de Paul (et donc d'Alia) de 3/4 ans à quelques mois bloque à mon sens toute la dynamique et la profondeur du film et de l'adapation.
 
L'explication de ce choix est ici : https://filmytea.com/why-alia-atrei [...] NhFnB7NkIc
 
Je traduis par 'gneugneugneu on a fait un blockbuster en fait". Je suis déçu.

Ça fait tellement plaisir de lire ça. Fondation est une putain de honte.  
 
J'espère qu'ils vont pas faire pareil sur l'univers de Dune. Ça pue déjà un peu avec les producteurs avec le part two... Je pense que Denis Villeneuve a je pense du faire pas mal de concessions et je trouve que malgré tout il s'en tire très bien ! (Sauf pour Chani. )

 
Pour fondation je ne suis pas d'accord : la réalisation est assez somptueuse, et l'histoire qu'elle nous présente est déjà assez complexe, la série n'est juste pas faite pour les gens qui ont lu les livres. Si l'on considère que seuls 1 ou 2% (au max) du public visé par la série a lu Asimov, ce n'est pas un calcul si idiot que cela, c'est le problème des médias "grand public" vs les trucs pour "initiés". En tout cas c'est autrement plus réussi que les sinistrement débiles "anneaux du pouvoir" !

 
Non ça n’est pas un absolument pas mieux que lez anneaux du pouvoir !
 
Si tu ne respectes pas une seule seconde le matériau de base et que comme tu dis le grand public ne connaît pas la licence, pourquoi appeler ta série Fondation ? Si tu l’appelles comme ça c’est pour justement faire venir le public qui connaît Fondation et ce dernier qui a détesté la série.
 
Le concept pilier de la psycho histoire n’est même pas respecté, c’est une science statistique macroscopique qui se base sur des millards d’individus pour prédire des événements sur le très long terme !
Dans la série on te prédit des destins individuels sur des périodes ridiculement courtes, ce qui trahi totalement le propos de la série !
 
On te fait d’un personnage qui disparaît au bout de 10 pages l’héroïne de la série toute entière et on lui donne une fille qui elle-même est une immense trahison à toute la saga, comme si dans Star Wars Jabba le Hutt devenait le prochain grand maître Jedi, c’est le même niveau de connerie !
 
 

Enfin vu le Dune partie 2 ce matin.
 
Zut, j'aurais voulu détester ce film en raison des choix d'adaptation que Villeneuve a faits (?)...
Bon, je regrette toujours ces choix. Mais j'ai adoré son film, ce que j'ai pris dans les oreilles et les yeux m'a fait passer un très bon moment de ciné.
En plus, ils ont eu la bonne idée de caster Léa Seydoux, ce qui m'a offert une scène idéale pour aller vite fait aux toilettes.
 
Allez, merci Denis. Et sans rancune?

 
La même scène chez hbo il aurai pas tenu le même discours...

 
Prophecy Theme, chef d'oeuvre d'ambiant, c'est Brian Eno :  
 
https://www.youtube.com/watch?v=t4onBqilHvc
 
Toto c'est plutôt :
 
https://www.youtube.com/watch?v=yE4pPzrkgsM
 
Je ne dis pas que c'est pas bon, mais ce n'est pas du tout au même niveau que prophecy theme, et c'est quand même ultra classique comme theme. Quand j'écoute Eno, j'en ai des frissons, quand j'écoute Toto, j'ai envie de reprendre des moules, comme dirait Desproges.  
 
Sinon, j'ai lu qu'en travers le reste de ta critique, je n'ai toujours pas vu le film, et je ne veux pas me faire trop influencé. Globalement, ce qu'on reproche a Villeneuve est toujours du même ordre, approche esthétique qui passe a coté de la complexité de l'oeuvre, donc ça me rassure. Non pas que ça soit faux, mais que c'est dans la continuité du reste de son oeuvre et j'adhère plutôt a ce principe. Le cinéma, ce n'est pas de la littérature, et c'est très bien comme ça.