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Auteur Sujet :

Le pret à taux zero: Souhaitable et/ou possible?

n°13978349
Prems
Just a lie
Posté le 05-02-2008 à 20:07:54  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

deumilcat a écrit :


 
mais non.. Arretez avec l inflation , elle redescendra toute seule au nouveau point d equilibre
entre pouvoir d achat et arbitrage des commercants entre avidité et volonté de vendre


Oui oui, bien sûr...


---------------
Ratures - Cuisine
mood
Publicité
Posté le 05-02-2008 à 20:07:54  profilanswer
 

n°13978486
deumilcat
Posté le 05-02-2008 à 20:22:32  profilanswer
 

Prems a écrit :


Oui oui, bien sûr...


 
A ton avis les prix actuels sont la resultante de quoi?  
 
simulation:
 
* instauration du TZ
=baisse du prix de l argent
 
*les gens empruntent (pour simplifier hein) 10% de plus (ce que leur coutait le taux en moyenne)  
 
* le lendemain , les commercants augmentent leur prix de 200000% (allez hein pour te faire plaisir hein)
 
* donc la baguette de pain vaut 1600EUR
 
* Personne a part les fanatiques du pain richissimes (0.01% de la population) n en achetent
 
* Pour ne pas faire faillite le boulanger comprend qu il faut rebaisser le prix s il veut vendre
 
* au final le boulanger (et tous les commercants) en reviennent a une majoration de 10% maxi  
pour maintenir la parité argent/bien réel du a cette baisse du prix de l argent de 10%
et recuperer le nb de ventes qu ils faisaient avant le TZ
 
* l euro a donc toujours la meme valeur rapportés aux biens réels
 
* Une baguette coute 0.88 EUR au lieu de 0.80 EUR
 
*Fin de l histoire , tout le monde s en remettra, on a meme pas besoin de changer de monnaie
 
 
 
As tu remarqué qu a chaque situation economique difficile (comme le subprime)
il y a des pressions pour faire baisser les taux (BCE FED..) ?  
 
Parce que instinctivement meme si ca n est pas la raison qu ils voient,
les acteurs de  l economie savent que plus le taux est bas mieux ca vaut
Donc 0% serait d autant mieux
 
On ne veut pas baisser jusqu a  0% par pression des riches qui gouvernent indirectement cette economie,
pas par rationnalisme economique.
 
Le taux d interet est un concept economique irrationnel qui remunere l avidité, le manque d altruisme social
et ne sert a rien.

Message cité 1 fois
Message édité par deumilcat le 05-02-2008 à 20:23:57
n°13982294
Profil sup​primé
Posté le 06-02-2008 à 01:46:46  answer
 

Bon allez, derniere fois que je réponds.

 
deumilcat a écrit :

 

mais la maniere dont tu ne payes pas d impots uajourdhui ne xistera plus
une fois le TZ implementé (taux unique d impot sur le revenu pour tout le monde tu vas avoir du mal a y echapper :D )

 

Le pret a taux zéro tuera donc toutes les associations qui vivent des dons, ca c'est un progrès [:dawa]

 


Citation :

Bien, je répète. Je te pose la situation :
A l'instant T, j'ai une somme X dispo dont j'ai pas besoin. 2 choix s'offrent a moi :
cas 1/je prete cette somme;
cas 2/je ne prete pas cette somme.

 

A l'instant T+1, gros probleme! ma maison brule. J'ai besoin de la somme X. Dans le cas 1, je suis baisé, dans le cas 2 j'ai aucun probleme.

 
deumilcat a écrit :


non dans le cas 1 tu empruntes a quelqu un , a taux zero

 

Veux tu bien ... lire ce que j'ai écrit ? Tu comprends vraiment rien a rien ou tu fais expres ?

 


Citation :

Donne moi une VRAIE raison, a part "indirectement tu paieras moins d'impots", pour préter cette somme,

 
deumilcat a écrit :


tu paieras moins d impots , et comme tes montages ne marchent plus dans mon systeme de %age unique bcp plus sain et equitable, tu seras content de preter cette somme

 

Tu n'as pas répondu a la question. Je ne me nourris pas de promesse spéculative, si j'accepte de préter mon argent, je veux un contrat disant que par rapport a l'impot que paie tout le monde, je paierai X % de moins. Sinon je prete pas, point.

 


Citation :

et donc me retrouver face au potentiel cas ou j'ai BESOIN de l'argent prété APRES l'avoir prété. Tu me dis que globalement je paierais moins d'impot, et d'un autre coté tu dis qu'on prélèvera a tous le meme pourcentage d'impots ?

 
deumilcat a écrit :


c est a se demander si tu fais semblant de pas comprendre  :pt1cable:

 

Oui on payera tous le meme pourcentage de nos revenus en tant qu impots qui dependent du deficit public qui lui meme depend de l activité economique que le fait d avoir prété de l argent a taux zero aura amelioré. Qu au final ca te fasse payer plus d impot que maintenant m importe peu en fait.

 

Autrement dit sache que les gens qui pretent leur epargne et font des montages pour pas payer d impots , je m en fous pas mal de les desavantager par le systeme TZ. Donc dire en substance "oui mais moi qui fait partie de la minorité rentiere et qui plus profite de la confusion reglemetaire fiscale pour echapper a mon devoir de vie en société bien que j en aurais les moyens" ne me semble pas vraiment un argument  :whistle:


Je n'ai quand a moi aucun doute sur le fait que tu ne veux pas comprendre ce que j'écris :D Une fois encore, relis ce que j'ai écrit, et si tu comprends toujours pas, relis encore.

 

Il y a deux concepts que tu as du mal a saisir dans tous les cas, ce sont l'implication et la réciprocité. Ce sont pourtant deux concepts tres simples.

 
deumilcat a écrit :


y en a tellement d autres  qui sont injustes. Et , non, je trouve pas juste que les plus riches payent un taux superieur. Le seul impot égal c est meme pourcentage pour tous. la rationnalité va dans les deux sens je suis ni pro-pauvre ni pro-riche, j essaye de proposer une economie saine sans tensions sociales ni krash speculatif. il est juste qu un riche qui a bossé pour etre riche ait plus d argent apres impot qu un pauvre.


Ce que j'essaie de te dire, c'est que faire payer le meme pourcentage d'impot sur le revenu a tout le monde reviendrait a augmenter les impots des pauvres et a diminuer celui des riches... Comment est ce que tu ne peux pas voir ca quand tu parles de taux d'imposition unique ? A moins que tu ais jamais rempli une déclaration d'impot ?

 
deumilcat a écrit :


plus d impots pas forcement mais si tu parles des smicards, comme la croissance augmentera leur smic sera plus haut.
Ils profiteront du TZ comme tout le monde , a leur niveau. De toute facon actuellement c est le bas niveau de leur salaire qui les oblige a emprunter , parfois en se surendettant du fait du taux d interet qui sanctionne le fait qu ils soient pauvres. (plus t es pauvre.. plus tu payes, ce qui est tout sauf logique)


Le SMIC étant le salaire le plus bas, toute augmentation du SMIC entraine une inflation du meme pourcentage. C'est le B-A-BA de l'économie ...

 

Quand a la partie en gras, je te met au défi de faire un pret autre qu'un pret a la consommation quand tu es au SMIC. Par contre si t'es assez con pour aller faire un pret a 12% pour acheter la derniere télé lcd qui tue tout, la oui, tu mérites bien de payer jusqu'au bout... "plus t'es pauvre plus tu payes ..." mais n'importe quoi :sarcastic:

 
deumilcat a écrit :

j oublie pas la mondialisation. Soit on la restreint (les flux d argents sont soumis a la legislation, laquelle peut integrer le TZ et interdire les investissements dans certaines zones)
soit on applique le TZ directement a la zone regie par les institutions que j ai cité dans un precedent post . Aprés tout ca a posé de problemes a personne en 1944 a Bretton Woods d instaurer le systeme qui aujourdhui nous met tous dans le chaos. L inverse est donc possible


Tu rêves éveillé. Enfin la c'est plus du délire que du rêves. Explique moi comment tu vas empecher quelqu'un d'aller préter son argent a l'étranger avec un taux d'intéret ... ce qui va se passer, c'est que ceux qui sont suceptible de le faire iront se domicilier hors de France. Et hop ! Des impots en moins qui rentrent.

 
deumilcat a écrit :


Tu deviens insultant . Je vais pas repliquer sinon ca va degenerer hein ..
Aucune nevrose je profite a fond du systeme tel qu il est vu que je bosse en salle de marchés ,
que ca me fait gagner bien assez pour ne pas meme pas avoir besoin de prets
et que je serais le premier materiellement a souffrir de ce que je propose
j essaye juste de parler economie et politique sur un forum de gens intelligents  :hello:

 

Ca fait bien longtemps que tu es insultant, a refuser de lire les posts que les gens écrivent. Ca fait 10 fois qu'on t'explique pourquoi c'est inaplicable, inutile et que ca n'aura que de mauvais effets, mais tu balayes ces posts d'un revers de main, a grand coup de "mais siiiiiiiiiiiiiiii tu verras tu paieras moins d'impots, ca va relancer la croissance, et les petits oiseaux bleus viendront gazouiller dans ton jardin" .

 
deumilcat a écrit :

quand a prendre des cours d économie tu as en peut etre toi meme pris trop, comme ces loosers
qui nous ont concocté un beau systeme qui krash de plus en plus souvent, comme ces analystes dont les previsions
sont systematiquement fausses ou ces politiques genre Christine Lagarde qui ont dit en Aout 2007
que le subprime ne se propagerait pas en France ce que en tout cas moi (et toi?) je savais etre une idiotie..
 Alors les cours d economie hein..
Ce thread te propose d utiliser ta tete au lieu de regurgiter ce qu on t a fourré dedans
mais si c est trop fatiguant comme tu dis, tu peux aussi aller regarder la télé je ferais sans toi.

 

Quand je parlais de névrose ... va consulter un psy, t'en a besoin mon pauvre. Mais si ca peut te consoler, je te dirais simplement que je regarde jamais la télé :)

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 06-02-2008 à 01:47:42
n°13982516
Prozac
Tout va bien
Posté le 06-02-2008 à 02:26:42  profilanswer
 

La question de départ est interessante mais effectivement, à part un rêve de sale gauchiste, je ne vois pas ce qui pousserait quelqu'un à ne pas garder à dispo immédiate de l'argent. Le seul argument que je vois est que l'argent est peut être plus en sureté dans un banque que sous ton matelas. A ce moment là, je monte une boite de sécurité et je loue mes coffres forts, ce qui serait sans doute un modification bien pratique des statuts des banques.
 
mais un coût d'emprunt nul va forcement provoquer de l'inflation. Plus de liquidité, plus de demande. Quand on prête à une entreprise, on s'expose à ce que cette entreprise se plante. Et là, la valeur des meubles ou des murs a de bonnes chances de ne pas tout couvrir, surtout sur entreprises du tertiaire. Si la boite a connu une belle époque, on récupère ses billes mais pas plus. Si elle s'est plantée entre temps, on ne récupère pas ses billes. Et les banques ont moins de liquidités pour couvrir ces risques, puisqu'il y a moins d'incitations à y placer ses billes.
 
Je ne vois toujours pas pourquoi un majorité de gens iraient confier leur argent à des gens qu'ils ne connaissent pas. Cette banque et les banquiers n'ont même pas interêt à accepter ton argent puisqu'ils ne peuvent plus l'investir et le faire fructifier : les actions ne marchent pas (puisqu'ils ne récupèrent que leur mise sous réserve que l'entreprise soit solvable), ils vont le prêter à d'autres mais ça ne va pas générer de bénefs.
 
C'est un cliquet qui ne fonctionne dans un seul sens. Donc ca va générer un pourrissement (sans doute trés rapide) de la situation.
 
Je pense qu'effectivement les banques mourraient ici et s'exileraient. En tuant au passage pas mal d'investissement, de recherche etc... toutes activités un minimum risquées.
 
Parce que, deumilcat, tu ne comptes tout de même pas rendre le pret TZ obligatoire, dans le sens où il serait interdit de refuser un prêt ?
 
Donc je pense que oui, les gens auraient plus d'argent. Mais certains quand même beaucoup plus que d'autres. Avec la proposition de faire payer un forfait sur la somme empruntée, l'argent serait même légèrement plus cher pour les plus pauvres que pour les plus riches.  
 
Enfin bon, encore un truc parce que je vois rien qui pourrait marcher en TZ : un impot au même % pour tous n'est pas un impot égalitaire. Car si on parle de valeur et pas seulement de valeur faciale de ton billet, le billet de 100€ représente plusieurs jours de boulot pour le smicard, et quelques heures voire minutes pour les plus riches. Donc en termes purement numériques, c'est le même taux, mais c'est un effort bien plus grand demandé aux plus pauvres. Quelle justification pour accepter ça ?


---------------
La ligne droite n'est en aucun cas le plus court chemin entre deux points. Sauf, bien sûr, si les deux points sont bien alignés l'un en face de l'autre
n°13982956
Prems
Just a lie
Posté le 06-02-2008 à 07:35:32  profilanswer
 

deumilcat a écrit :


 
A ton avis les prix actuels sont la resultante de quoi?  
 
simulation:
 
* instauration du TZ
=baisse du prix de l argent
 
*les gens empruntent (pour simplifier hein) 10% de plus (ce que leur coutait le taux en moyenne)  
 
* le lendemain , les commercants augmentent leur prix de 200000% (allez hein pour te faire plaisir hein)
 
* donc la baguette de pain vaut 1600EUR
 


 
Ton exemple est stupide. Si c'est tout ce que tu as pour justifier ton TZ... :sarcastic:


---------------
Ratures - Cuisine
n°13985569
deumilcat
Posté le 06-02-2008 à 13:53:58  profilanswer
 


 
T as l air d aimer les usines a gaz!  
 "Permettons aux riches de s'exonerer d impots en donnant a des assos sinon les assos n auront plus de dons!"  
Et si l'Etat finance directement les assos avec tes impots c est pas plus simple (et si ca fait que tu payes  
ta juste part d impot au lieu de bidouiller je suis 100% pour)
 

Citation :

Bien, je répète. Je te pose la situation :  
A l'instant T, j'ai une somme X dispo dont j'ai pas besoin. 2 choix s'offrent a moi :
cas 1/je prete cette somme;
cas 2/je ne prete pas cette somme.
 
A l'instant T+1, gros probleme! ma maison brule. J'ai besoin de la somme X. Dans le cas 1, je suis baisé, dans le cas 2 j'ai aucun probleme.

 
Veux tu bien ... lire ce que j'ai écrit ? Tu comprends vraiment rien a rien ou tu fais expres ?
 


 
Nan mais c est moi qui comprend rien?  :pt1cable:  
Dis moi honnetement: Que tu prennes ta somme X a l instant T ,  AVEC ou SANS taux d interet
Quand ta maison brule a T+1 et que tu as besoin de X, n est tu pas baisé dans les deux cas puisque de TOUTE FACON tu as prété la somme? Et encore avec le TZ tu ne cours aucun risque que les taux aient augmenté en devant emprunter pour ton sinistre (imagine que t as preté la somme a un taux inferieur au taux auquel tu devras emprunter par exemple)
Excuse moi mais ton hypothese est idiote: Elle argumente pas contre le TZ, elle argumente contre le fait de preter!
 
 

Citation :

Donne moi une VRAIE raison, a part "indirectement tu paieras moins d'impots", pour préter cette somme,


 
 
Mais C EST une vraie raison! C est une non dépense d'argent! C est donc un gain! Tu recois mes reponses cryptées en 128 bits ou quoi?  
 
 
 
C est tout sauf une promesse speculative. Si tu contribues a rendre l argent moins cher en pretant a TZ, le deficit public et donc ta contribution fiscale baisse, c est de la pure logique!  
 

Citation :

et donc me retrouver face au potentiel cas ou j'ai BESOIN de l'argent prété APRES l'avoir prété. Tu me dis que globalement je paierais moins d'impot, et d'un autre coté tu dis qu'on prélèvera a tous le meme pourcentage d'impots ?


 
 
tu confonds "Tous imposé au meme taux" et  "Tous toujours imposé au meme taux"
Ce pourcentage sera le meme pour tout le monde mais ne sera pas fixe: il baissera en fonction de l'amelioration du deficit public auquel tu auras contribué en pretant a TZ. C est ultra simple, ultra juste et ultra rationnel. Moins l Etat est endetté, moins on preleve aux citoyens. Tu as donc tout interet a preter a TZ pour relancer l economie et faire baisser la dette.
 
 
 
Arrete de me prendre pour un imbecile s il te plait, c est d autant plus pathetique que tes reponses demontrent que c est toi qui ne veut pas (ne PEUT pas? ) comprendre ce que j ecris.  
 

Citation :


Il y a deux concepts que tu as du mal a saisir dans tous les cas, ce sont l'implication et la réciprocité. Ce sont pourtant deux concepts tres simples.
 
Ce que j'essaie de te dire, c'est que faire payer le meme pourcentage d'impot sur le revenu a tout le monde reviendrait a augmenter les impots des pauvres et a diminuer celui des riches... Comment est ce que tu ne peux pas voir ca quand tu parles de taux d'imposition unique ? A moins que tu ais jamais rempli une déclaration d'impot ?


 
Et alors? C est plus juste , point barre. Le seul effet que je recherche est d assainir l'économie, pas de surtaxer les riches en epargnant les pauvres. Si le taux d imposition saigne les pauvres a blanc ca permettra de montrer enfin que les pauvres sont sous-payés , precisemment parce que le taux d interet (le taux de rendement dans le cas d une entreprise financé par l actionnariat qui est une forme de pret a interet) oblige les patrons a sous payer leur employés pour gaver leurs actionnaires qui sinon retirent leurs billes; L economie y gagnera en visibilité et les privilégiés sauteront immediatement aux yeux au lieu de se planquer dans les arcanes de ce systeme tordu qu on a aujourdhui.  
 
 
 
Oui merci hein.. Et alors? Une baguette de pain coutera toujours le meme pourcentage du salaire total, qu est ce qu on a a faire de l inflation si on gagne plus? L inflation ca craint quand elle vient d autre chose que de l augmentation generale des revenus. Reflechis par toi meme au lieu de regurgiter ton B-A BA de l economie
 

Citation :

Quand a la partie en gras, je te met au défi de faire un pret autre qu'un pret a la consommation quand tu es au SMIC. Par contre si t'es assez con pour aller faire un pret a 12% pour acheter la derniere télé lcd qui tue tout, la oui, tu mérites bien de payer jusqu'au bout... "plus t'es pauvre plus tu payes ..." mais n'importe quoi :sarcastic:


 
Je te parle de gens qui empruntent a 12% pour finir leurs fins de mois, pas pour s acheter une télé
Et, oui, plus t es pauvre, plus tu dois prendre un credit long pour pouvoir supporter tes mensualités et donc plus ton taux d interet est elevé et donc plus tu payes
Alors ton "n importe quoi" tu te le rebouffes et tu prends deux secondes pour reflechir
 
 
 
15 milliards de cadeaux fiscaux n ont ramené aucun des contribuables exilés. la France est un pays socialement évolué qui ne peut pas baisser ses impots autant que la Suisse qui s engraisse sur des investissements speculatifs bancaires qui ruinent indirectement d autres pays. Un pays ou on paye un haut taux d impot est un pays normal et evolué qui n exploite pas la misere du monde c est tout.  
De plus j ai deja dit que le TZ devrait evidemment etre appliqué a large echelle (pas seulement la France). On se mange deja des reglementations venant de Bruxelles, des traités par referendum qui s ils sont rejetés par le peuple sont ratifiés par le parlement de toute facon (illusion de democratie!!)  et dérivé des directives de l ONU et de l OMC tous les jours. Le principe du TZ devra emaner du peuple et trouver écho dans les plus hautes instances pour etre appliqué efficacement du haut vers le bas, mais ca passe par une prise de conscience generale comme pour l effet de serrer, et en te lisant je me dis que c est pas gagné..
 
 
 
j ai jamais traité personne de quoi que ce soit, moi. Je lis tous les posts puisque j y réponds (et a voir tes reponses t as pas l air TOI de lire les miens) en argumentant
J attends qu on me démontre logiquement sans faire de raccourci spécieux que la disparition du taux d interet ne fera pas baisser les impots et ne relancera pas la croissance. J ai démontré que si , en utilisant la pure logique economique, pas des conneries mal digérées comme celle que tu ressors sans meme savoir POURQUOI, genre gnagnagna hausse du smic= inflation vilaine ouh lala vade retro satanas l inflation, on dirait les teubés de la IVé Republique qui ont passé 40 ans a combattre des moulins a vent . Les seuls qui en ont vraiment qqchose a faire de l inflation ce sont les speculateurs qui n aiment pas la volatilité quand ils font joujou avec le futur dans leurs produits financiers a la con. Je te signale que ne serait que depuis la fin de la 2e guerre mondiale l inflation a generé le nouveau franc (division du chiffre par cent) puis l Euro (division du chiffre par 6.55957) et personne n en est mort, on a juste changé de monnaie pour virer des zeros dans la compta.  Capice?
 
 
 
Ouah la vache comment ca casse. La tu m as eu. Pardon pour tout je m incline devant ton argumentation economique de niveau 3é techno , tu as raison on va en rester a un monde ou 5% des gens possedent 95% du PNB mondiale et font payer la facture speculative a chaque crash aux 95% restants. T as raison je vois pas ce qu il y a de genant en fait( et grace au taux d interet qui remunerent ceux qui possedent davantage que ceux qui travaillent on est pas sorti du bois).

Message cité 1 fois
Message édité par deumilcat le 06-02-2008 à 15:13:16
n°13985589
gurb44
Kompakt's Addict
Posté le 06-02-2008 à 13:55:33  profilanswer
 

Désolé mais par principe, ton truc marchera pas a part si ca se fait au niveau mondial ( :lol: ) ou dans un systeme autarcique.
En gros, pourquoi un preteur preterait à tz en France alors qu'il peut préter contre rémunération à l'etranger ?


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Un peu d'alcool, du THC, une vie sous anesthésie
n°13986744
deumilcat
Posté le 06-02-2008 à 15:45:57  profilanswer
 

j ai deja répondu a tout ca ou presque , donc vite fait:  
 

Prozac a écrit :

La question de départ est interessante mais effectivement, à part un rêve de sale gauchiste, je ne vois pas ce qui pousserait quelqu'un à ne pas garder à dispo immédiate de l'argent. Le seul argument que je vois est que l'argent est peut être plus en sureté dans un banque que sous ton matelas. A ce moment là, je monte une boite de sécurité et je loue mes coffres forts, ce qui serait sans doute un modification bien pratique des statuts des banques.
preter a TZ=moins d impots
 
mais un coût d'emprunt nul va forcement provoquer de l'inflation. Plus de liquidité, plus de demande.
l'inflation on s en fout, les prix=equilibre pouvoir d achat/besoin des vendeurs
 
 Quand on prête à une entreprise, on s'expose à ce que cette entreprise se plante. Et là, la valeur des meubles ou des murs a de bonnes chances de ne pas tout couvrir, surtout sur entreprises du tertiaire. Si la boite a connu une belle époque, on récupère ses billes mais pas plus. Si elle s'est plantée entre temps, on ne récupère pas ses billes. Et les banques ont moins de liquidités pour couvrir ces risques, puisqu'il y a moins d'incitations à y placer ses billes.
le taux d interet n empeche pas et ne dedommage pas le risque de defaut de l emprunteur, d ou les assurances souscrites quand on emprunte..en plus du taux. La preuve, meme les Etats qui empruntent (et qui par definition ne peuvent faillir à rembourser) payent des interets
 
Je ne vois toujours pas pourquoi un majorité de gens iraient confier leur argent à des gens qu'ils ne connaissent pas. Cette banque et les banquiers n'ont même pas interêt à accepter ton argent puisqu'ils ne peuvent plus l'investir et le faire fructifier : les actions ne marchent pas (puisqu'ils ne récupèrent que leur mise sous réserve que l'entreprise soit solvable), ils vont le prêter à d'autres mais ça ne va pas générer de bénefs.
l interet est de vivifier l economie (et donc baisse du deficit public/baisse des impots) et de recuperer ta mise sous forme de baisse d impots
 
C'est un cliquet qui ne fonctionne dans un seul sens. Donc ca va générer un pourrissement (sans doute trés rapide) de la situation. Peux tu developper stp?
 
Je pense qu'effectivement les banques mourraient ici et s'exileraient. En tuant au passage pas mal d'investissement, de recherche etc... toutes activités un minimum risquées.
les banques et les riches peuvent s en aller, ils restent les gens qui ont des liquidités inutiles a preter et des gens qui travaillent et produise de nouvelles accumulations de capital. De plus le TZ doit etre suffisamment largement appliqué geographiquement pour eviter les fuites de capitaux ca va sans dire
 
Parce que, deumilcat, tu ne comptes tout de même pas rendre le pret TZ obligatoire, dans le sens où il serait interdit de refuser un prêt ? Non , le preteur a le choix. Il le fait parce qu il pense ne pas avoir besoin de son argent sur une periode et a compris l interet pour l economie en general et pour ses impots en particulier
 
Donc je pense que oui, les gens auraient plus d'argent. Mais certains quand même beaucoup plus que d'autres. Avec la proposition de faire payer un forfait sur la somme empruntée, l'argent serait même légèrement plus cher pour les plus pauvres que pour les plus riches. Que certains aient bcp plus que d autres je vois pas le probleme c est deja comme ca en pire. Le forfait etant fixe (inflation pareille pour tout le monde et frais de gestion du pret indentique pour un pret de 1000EUR ou 2 milliards) l argent aurait le meme prix pour tout le monde il me semble
 
Enfin bon, encore un truc parce que je vois rien qui pourrait marcher en TZ : un impot au même % pour tous n'est pas un impot égalitaire. Car si on parle de valeur et pas seulement de valeur faciale de ton billet, le billet de 100€ représente plusieurs jours de boulot pour le smicard, et quelques heures voire minutes pour les plus riches. Donc en termes purement numériques, c'est le même taux, mais c'est un effort bien plus grand demandé aux plus pauvres. Quelle justification pour accepter ça ?
C est deja le cas et les assiettes fiscales creent plus d opportunités de niches fiscales que d'egalité. On peut adopter une monnaie qui serait "l' heure de travail" mais ca supprimerait la possibilité d' enrichissement (on gagnerait tous "35heures" par semaine), l ambition de progresser et d innover, bref le pire du communisme


n°13986757
deumilcat
Posté le 06-02-2008 à 15:48:06  profilanswer
 

gurb44 a écrit :

Désolé mais par principe, ton truc marchera pas a part si ca se fait au niveau mondial ( :lol: ) ou dans un systeme autarcique.
En gros, pourquoi un preteur preterait à tz en France alors qu'il peut préter contre rémunération à l'etranger ?


 
Deja répondu 15 fois. Une loi economique doit evidemment etre appliqué largement sinon y a pertubation de son entropie.
Que je sache on a réussi a imposer la meme monnaie dans 25 pays non et ce dans l interet de tous ?

n°13986787
gurb44
Kompakt's Addict
Posté le 06-02-2008 à 15:51:33  profilanswer
 

deumilcat a écrit :


 
Deja répondu 15 fois. Une loi economique doit evidemment etre appliqué largement sinon y a pertubation de son entropie.
Que je sache on a réussi a imposer la meme monnaie dans 25 pays non et ce dans l interet de tous ?


Oui enfin, c'est pas la meme chose la [:dawa]
Et ca devrait se faire au niveau mondial.
 
Bref, encore une belle utopie [:bien]

Message cité 1 fois
Message édité par gurb44 le 06-02-2008 à 15:52:05

---------------
Un peu d'alcool, du THC, une vie sous anesthésie
mood
Publicité
Posté le 06-02-2008 à 15:51:33  profilanswer
 

n°13987124
deumilcat
Posté le 06-02-2008 à 16:26:56  profilanswer
 

gurb44 a écrit :


Oui enfin, c'est pas la meme chose la [:dawa]
Et ca devrait se faire au niveau mondial.
 
Bref, encore une belle utopie [:bien]


 
C esi evidemment un gros souci, cette tentation d aller investir ailleurs.
l Autarcie et l echelle mondiale sont penibles a mettre en place.
 
J imagine cependant qu un investisseur francais preferera preter a TZ dans la zone TZ, qq soit sa taille:
 
car le revenu qu il gagnerait a investir hors zone TZ
me semble au moins egal voir inferieur a :
*la reduction d impots venant de la dynamisation de l economie,
* la hausse de son pouvoir d achat en zone TZ:
-des entreprises empruntant a TZ n auront pas a repercuter sur leurs prix le cout de leur emprunt
-et n augmenteront pas leur prix non plus pour satisfaire l avidité des actionnaires qui imposent le dividende
en "votant avec leurs carnet de cheque"    "je veux 20% de rendement ou je vends"
 
En fait le TZ debarasse l economie de toute une caste de parasites prelevant leur dime sur l economie
en faisant les intermediaires de qqchose qui n est meme pas a eux (l argent de leurs clients prétés a d autres clients)
La part de PNB qu ils retiennent (sans parler du coup des Krashs) me semble un gain indubitable qui ne peut que se reporter  
sur le pouvoir d achat des citoyens et le chiffre d affaire des gens qui vendent des vrais biens /services
 
Hm.. Le TZ ca m a pas l air si inflationniste que ca en fait..  :whistle:

Message cité 1 fois
Message édité par deumilcat le 06-02-2008 à 16:32:32
n°13987169
gurb44
Kompakt's Addict
Posté le 06-02-2008 à 16:31:46  profilanswer
 

deumilcat a écrit :


car le revenu qu il gagnerait a investir hors zone TZ
me semble au moins egal voir inferieur a :
*la reduction d impots venant de la dynamisation de l economie,
* la hausse de son pouvoir d achat en zone TZ:
-des entreprises empruntant a TZ n auront pas a repercuter sur leurs prix le cout de leur emprunt
-et n augmenteront pas leur prix non plus pour satisfaire l avidité des actionnaires qui imposent le dividende
en "votant avec leurs carnet de cheque"    "je veux 20% de rendement ou je vends"
 
Hm.. Le TZ ca m a pas l air si inflationniste que ca en fait..  :whistle:


C'est toujours aussi beau l'utopie :love:
Tu crois vraiment qu'un investisseur investit pour le bien de la communauté [:rofl]
Et que viennent faire les actionnaires ici, ca n'a rien a voir, vu que ce sont les propriétaires de l'entreprise, a moins que tu confondes obligation et action [:transparency]


---------------
Un peu d'alcool, du THC, une vie sous anesthésie
n°13987308
Profil sup​primé
Posté le 06-02-2008 à 16:44:35  answer
 

deumilcat a écrit :


 
T as l air d aimer les usines a gaz!  
 "Permettons aux riches de s'exonerer d impots en donnant a des assos sinon les assos n auront plus de dons!"  
Et si l'Etat finance directement les assos avec tes impots c est pas plus simple (et si ca fait que tu payes  
ta juste part d impot au lieu de bidouiller je suis 100% pour)


 
Ca existe déja, ca s'appelle des subventions, et toutes les assos n'en ont pas; celles ci vivent des dons faits par des particuliers ou des professionnels.
 
Et puis ca t'embete pas que l'état ait son mot a dire sur le financement des assos ? "ah ben non, j'aime pas ce que tu fais donc pas de financement pour toi."
 
J'arrete la, le reste est du meme accabit.

n°13987312
deumilcat
Posté le 06-02-2008 à 16:44:58  profilanswer
 

gurb44 a écrit :


C'est toujours aussi beau l'utopie :love:
Tu crois vraiment qu'un investisseur investit pour le bien de la communauté [:rofl]
Et que viennent faire les actionnaires ici, ca n'a rien a voir, vu que ce sont les propriétaires de l'entreprise, a moins que tu confondes obligation et action [:transparency]


 
Tu peux pas arreter de faire le troll qui rigole en se moquant de tout ce qu on te dit sans le comprendre?
Ou aurais je dis que l investisseur investit pour le bien de la communauté?
Le bien de la communauté se traduit en baisse d impots je te rappelle , ca te parle mieux ca, technoman?  
 
Pour ton info un actionnaire n'est, de fait, qu' un preteur d argent à une entreprise.
Il est aussi proprietaire de celle ci que peut l etre ton creancier quand il viendra saisir tes meubles en cas de non remboursement
 
 Selon les modalités, qui sont nombreuses (produit structuré, warrant, emtn, oblig, option scripté style DAI SocGen :D ..)
l actionnaire peut revendre ce pret si le taux d interet espéré (la perf de l action sur un temps donné) ne se realise pas
 
Bref, action , oblig, pret, emprunt,
tout n est que location/vente d argent a un certain prix de retour sur investissement sur une certaine periode modifiable ou pas.

n°13987365
Profil sup​primé
Posté le 06-02-2008 à 16:50:29  answer
 
n°13987370
deumilcat
Posté le 06-02-2008 à 16:50:50  profilanswer
 


 
bah bien sur c est tellement pratique.. En meme temps je suis pas sur que nos echanges aillent trés loin donc pas grave..
 
 
sache quand meme que bcp d assos ne le sont que par incapacité d etre des entreprises a cause de la gabegie fiscale et du cout exorbitant de l argent qu ils voudraient investir.  
Applique le TZ et tu vas voir bcp plus de sociétés et bcp moins d assos je te le garantie. J ai au moins douze personnes dans mon entourage qui pourront te le confirmer.
 
Et puis bon, si pour sortir d un endettement de 1500 milliards d Eur , de a peine 1% de croissance
et 15% de francais en dessous du seuil de pauvreté et 40% en lutte toutes les fins de mois,  
je veux bien sacrifier l' Association des Tisseuses de Napperons de Melun  et la Team des danseurs tektoniks de Rosny sous bois
(en plus les assos sont de toute facon de moins en moins financés ces dernieres années a cause de la pauperisation generale, manquerait plus que ca serve aux riches qui veulent des abbatements.. )

n°13987389
deumilcat
Posté le 06-02-2008 à 16:52:09  profilanswer
 


 
Et?
 il faisait le troll genre gnagnagna que viennent faire les actionnaires la dedans
Docn je lui explique que c est sensiblement la meme chose que des preteurs
Il faut vraiment que j explique TOUT?  :pt1cable:  

n°13987410
gurb44
Kompakt's Addict
Posté le 06-02-2008 à 16:54:17  profilanswer
 

Citation :

Tu peux pas arreter de faire le troll qui rigole en se moquant de tout ce qu on te dit sans le comprendre?
Ou aurais je dis que l investisseur investit pour le bien de la communauté?
Le bien de la communauté se traduit en baisse d impots je te rappelle , ca te parle mieux ca, technoman?


Non mais c'est toi qui t'enfonces dans ton idée utopiste, on essaye de te prouver par A+B que c'est irréalisable de supprimer les taux d'interet, mais tu préferes continuer a nous vanter les avantages de cette solution, bref comme ca a été dit plus haut, tu est une sorte de Mikhael de la Finance car tu te bases sur des postulats irréalisable.
Et personellement, la baisse d'impot je la vois pas, vu qu'il n'y aura plus possibilité pour l'état d'emettre des obligations, il va bien falloir financer le déficit publique d'une facon ou d'une autre.
 

Citation :

Pour ton info un actionnaire n'est, de fait, qu' un preteur d argent à une entreprise.
Il est aussi proprietaire de celle ci que peut l etre ton creancier quand il viendra saisir tes meubles en cas de non remboursement


Sauf qu'il y a pas de taux d'interet sur une participation d'une entreprise [:dawa]


---------------
Un peu d'alcool, du THC, une vie sous anesthésie
n°13987422
gurb44
Kompakt's Addict
Posté le 06-02-2008 à 16:55:16  profilanswer
 

deumilcat a écrit :


 
Et?
 il faisait le troll genre gnagnagna que viennent faire les actionnaires la dedans
Docn je lui explique que c est sensiblement la meme chose que des preteurs
Il faut vraiment que j explique TOUT?  :pt1cable:  


Sauf qu'il n'y a pas de taux d'interet sur des actions et donc, c'est totalement hs.


---------------
Un peu d'alcool, du THC, une vie sous anesthésie
n°13987556
frictus
Posté le 06-02-2008 à 17:08:07  profilanswer
 

en réponse à :" les acteurs de  l'économie savent que plus le taux est bas mieux ca vaut
Donc 0% serait d autant mieux"
 
certains économistes se demandent si justement un taux bas n'aurait pas fait augmenter les prix.  
je m'explique.
Sur le marché de l'immobilier, un taux bas a provoqué des achats, puis une augmentation des prix des maisons etc.
 
 
 

n°13988254
deumilcat
Posté le 06-02-2008 à 18:10:42  profilanswer
 

Citation :

Non mais c'est toi qui t'enfonces dans ton idée utopiste, on essaye de te prouver par A+B que c'est irréalisable de supprimer les taux d'interet, mais tu préferes continuer a nous vanter les avantages de cette solution, bref comme ca a été dit plus haut, tu est une sorte de Mikhael de la Finance car tu te bases sur des postulats irréalisable.
Et personellement, la baisse d'impot je la vois pas, vu qu'il n'y aura plus possibilité pour l'état d'emettre des obligations, il va bien falloir financer le déficit publique d'une facon ou d'une autre.


 
Je demande que ca qu on me prouve par A+B que c est impossible hein.. c est pas le cas pour l instant, aucun de mes postulats ne sont irrealisables. (de plus le sujet a deux axes: souhaitable? Possible?)  
 
En ce qui concerne les oblig d Etat: La baisse d impot viendrait d une baisse du deficit
 public, donc qu est ce qu on en a a battre des oblig dans CET axe?  
Maintenant , oui , la dette existante jusqu a resorbption est a réemprunter. Elle pourra l etre
auprés des preteurs a TZ (ca accelere encore la baisse du deficit puisque plu de service de la Dette)
Pourquoi? Parce que c est dans l interet de tous de preter a l 'Etat pour assurer sa continuité et ne pas percevoir
d interets c est aussi moins d impots a payer de toute facon puisque ca permet a l'Etat de se desendetter plus vite.
 
 

Citation :

Pour ton info un actionnaire n'est, de fait, qu' un preteur d argent à une entreprise.
Il est aussi proprietaire de celle ci que peut l etre ton creancier quand il viendra saisir tes meubles en cas de non remboursement


Sauf qu'il y a pas de taux d'interet sur une participation d'une entreprise [:dawa]
[/quotemsg]
 
Mais bien sur que si!  
Etre actionnaire c est acheter des actions dans l espoir de les revendre avec une plus value égale a la hausse du cours immediatement du a la performance de ladite entreprise.
 
Payer l action qu on achete c est preter de l'argent a cet entreprise
Revendre cet action c est recuperer son capital + une part variable.
 
La vraie difference est que le taux peut etre négatif, mais la structuration de produits derivés
fait que c est de moins en moins le cas. Sur des produits a sous jacents industriels on garantit  
de plus en plus le capital plus un ou plusieurs coupons fixes plus la perf.  
Qu est ce , sinon un pret de 100 contre remboursement a terme de 100+ interets (une partie fixe et une partie variable) ?
 
Sur quoi crois tu que sont basés les taux d interets ? Sur l offre demande d argent mais aussi  
sur le rendement de l'argent selon la periode d investissement
EURIBOR 2 semaines, 1 Mois, 3 MOIS, 6 MOIS ect..  Qui sont l ordre moyen de rendement sur la zone Euro
d une somme investi dans une activité
 
Le taux d interet ne vient que de là: De la plus value moyenne possible si cet argent est preté a quelqu un qui en FAIT quelquechose de réel dans une activité quelconque.
 
Le taux d interet different du dividende de l' actionnariat? Mais nawak.  
Il est entierement correlé au rendement de l activité humaine. Il en est l expression, l essence chiffrée
 
Sais tu en fonction de quoi la baisse des taux est calculé lors d une crise bancaire comme le subprime?
 
Les banques ont gagné trop "upfront" en revendant des prets qui n ont pas réalisé leur valeur car les emprunteurs ont fait défaut et leur baraque vaut moins que prévu.
(pour une valeur globale estimée valant la somme pretée + le taux remboursé entierement. Disons 100+25=125  
Si defaut de paiement disons que le preteur qui a racheté le pret pour 125 ne toucherait que 110. Le titulaire veut toucher
ses 125 mais la banque qui lui a vendu n a que 110. Elle doit EMPRUNTER 15 a la BCE car elle veut pas crever/reduire ses benefs  en prenant sur ses fonds propres )  
- Du coup les banques oublient de dire qu elles se sont fait des tonnes de blé en revendant des prets immo plus chers que ceux qui ont fini par valoir et supplient la BCE et la FED de leur preter, et pas cher en plus! Donc la BCE et la FED baissent leurs taux pour leur faire des reducs sur le pognon.
 
Pourquoi pas a 0% ?  Ah bah non parce que ces meme banques ont des activités en cours basés sur les taux directeurs de la BCE/FED ca reviendrait a tuer leur benef!  
 
Donc oui, les taux directeurs ont baissé juste assez pour que les banques puissent compenser à bon compte leurs conneries de preter a des insolvables sans couler, et pas si bas que ca nuise a leur propre activité de pret.  
 
Quand a la hausse a moyen terme du prix de l argent qu a généré ce besoin de liquidité par imprudence des banquiers afinde se faire plus de fric dans le passé? c est nous tous qui le paierons en payant plus cher notre argent dans les années a venir.
 
Le taux d interet permet aux banquiers d inventer un taux de rendement futurs et de toucher le fric tout de suite, et s ils se gourrent, nous somme tous là pour rembourser ce qu ils ont percu en trop sur leur anticipation fausse
 
Tu trouves toujours que le taux d interet est un truc formidable?  
 

Message cité 1 fois
Message édité par deumilcat le 06-02-2008 à 19:23:19
n°13988281
gurb44
Kompakt's Addict
Posté le 06-02-2008 à 18:13:18  profilanswer
 

deumilcat a écrit :


 
Je demande que ca qu on me prouve par A+B que c est impossible hein.. c est pas le cas pour l instant, aucun de mes postulats ne sont irrealisables. (de plus le sujet a deux axes: souhaitable? Possible?)  


Juste ca rapidement, car je dois partir du taf, la suppression des taux d'interets au niveau mondial ( pour éviter qu'un investisseur dans un pays a TZ ne partent placer sont argent à l'étranger) est irréalisable. Ca foutrait en l'air toute l'économie et je ne vois aucun organisme au niveau mondial pour mettre en place et controler la mise en oeuvre d'une telle décision.


---------------
Un peu d'alcool, du THC, une vie sous anesthésie
n°13988467
deumilcat
Posté le 06-02-2008 à 18:34:03  profilanswer
 

frictus a écrit :

en réponse à :" les acteurs de  l'économie savent que plus le taux est bas mieux ca vaut
Donc 0% serait d autant mieux"
 
certains économistes se demandent si justement un taux bas n'aurait pas fait augmenter les prix.  
je m'explique.
Sur le marché de l'immobilier, un taux bas a provoqué des achats, puis une augmentation des prix des maisons etc.
 


 
probable mais ils n ont fait que se jetter sur la reduc du prix de l argent c est inevitable
De toute facon a TZ ils gratteront evidemment le benef aussi  
Ca enrichira les vendeurs de maison tant mieux pour eux, sans changer ce qu aura dépensé l acheteur globalement
(avec TZ il empruntera 110+0 pour payer 110 au lieu d emprunter 100+10 pour payer 110)  
Quel mal pour l économie donc, au moins ca fait "10" donné a un vrai vendeur de qqchose au lieu d etre donné
a un banquier qui va le bloquer dans une activité speculative

n°13988476
deumilcat
Posté le 06-02-2008 à 18:36:00  profilanswer
 

gurb44 a écrit :


Juste ca rapidement, car je dois partir du taf, la suppression des taux d'interets au niveau mondial ( pour éviter qu'un investisseur dans un pays a TZ ne partent placer sont argent à l'étranger) est irréalisable. Ca foutrait en l'air toute l'économie et je ne vois aucun organisme au niveau mondial pour mettre en place et controler la mise en oeuvre d'une telle décision.


 
certes mais comme j ai dit je pense que paradoxalement un preteur a plus interet a preter dans la zone TZ si il y vit (baisse impots, baisse des prix par baisse charges des entreprises du a leurs emprunts ,ect..)  
 
(donc les hors TZ preteront hors TZ tant mieux pour eux jusqu a ce qu ils voient que la zone TZ se porte mieux sans crash ni creusement des ecarts sociaux et annihilation de croissance ect..)

Message cité 1 fois
Message édité par deumilcat le 06-02-2008 à 18:36:57
n°13988580
Profil sup​primé
Posté le 06-02-2008 à 18:47:38  answer
 

Je persiste a dire qu'il faut que tu ailles voir un psy et que tu lui parles de tes problèmes de banquier, ca fait vraiment peur :D

n°13988861
deumilcat
Posté le 06-02-2008 à 19:23:59  profilanswer
 


 
ouais c est ca allez  :pt1cable:  J adore ton avatar ceci dit  :D  

n°13989425
gurb44
Kompakt's Addict
Posté le 06-02-2008 à 20:33:11  profilanswer
 

deumilcat a écrit :


 
certes mais comme j ai dit je pense que paradoxalement un preteur a plus interet a preter dans la zone TZ si il y vit (baisse impots, baisse des prix par baisse charges des entreprises du a leurs emprunts ,ect..)  
 
(donc les hors TZ preteront hors TZ tant mieux pour eux jusqu a ce qu ils voient que la zone TZ se porte mieux sans crash ni creusement des ecarts sociaux et annihilation de croissance ect..)


Ya une différence entre placer sont argent et emprunter :D
Un agent économique voudra toujours placer au taux le plus élevé et emprunter au taux le plus bas, ca n'a aucun sens :D
Pour la baisse des impots, la période de transition, si ca venait à etre mis en place, serait un peu délicate.


---------------
Un peu d'alcool, du THC, une vie sous anesthésie
n°14048296
deumilcat
Posté le 13-02-2008 à 12:43:50  profilanswer
 

gurb44 a écrit :


Ya une différence entre placer sont argent et emprunter :D
Un agent économique voudra toujours placer au taux le plus élevé et emprunter au taux le plus bas, ca n'a aucun sens :D
Pour la baisse des impots, la période de transition, si ca venait à etre mis en place, serait un peu délicate.


 
le preteur place a TZ a une entreprise qui peut donc bosser  a moindre cout ce qui booste l economie et reduit les impots du preteur (c est plus clair comme ca? )
 
En ce qui concerne la transition delicate , surement , mais on est habitués aux periodes delicates et pour une fois que ca donnerait qqchose..  Pas comme en ce moment ou aprés 8 mois pro-pouvoir d achat on commence a s impatienter (pourquoi ne suis je pas surpris)  :whistle:  
 
tiens en parlant de mon idée de pourcentage unique en guise de fiscalité, Warren Buffet a parait il dit qu il etait inacceptable qu il paye proportionnellement moins d impots que sa femme de ménage. Je ne peux qu applaudir :D

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