salut a tous,
 
voila, je voulais reagir et avoir les avis de chacun sur ce qui se passe actuellement en Pologne, avec l'arrivée dans le gouvernement de representants d'extreme droite !!!
 
en tant que francais d'origine polonaise, ayant passé une partie de mes vacances la bas etant jeune, je reste tres attaché a ce pays, et ce qu'il s'y passe en ce moment me fait enormement de peine. Où va la Pologne ?  
 
deja solidaire des etats unis dans le conflit en Irak, la voila qui appelle dans son gouvernement des mecs ultra nationalistes, ultra conservateurs, ultra catho, antisemites, homophobes etc etc .... !!!
 
 
alors certes, des sondages montrent qu'une majorité des polonais (environ 60 %) est contre l'arrivée de ces mecs au pouvoir, mais merde, c'est quand même eux qui ont elu les 2 frangins Kaczynski non ?!....
 
voila, dites moi ce que vous en pensez, vous les "franco polonais" et autres ...
 

je pense qu'ils devraient mettre des alcootests juste devant les urnes

En tant que Français, centre droit, pour l'Europe etc, j'étais contre l'adhésion de la Pologne à l'Europe.

 
Czesc,
 
Si tu es d'origine polonaise et que tu as encore des contacts là bas, tu dois bien connaître le clash qu'il existe  
entre les grandes villes et tout le reste du pays. Or je pense qu'en Pologne il y a encore environ 40% de la population qui vit encore en milieu rural ou assimilé. Et beaucoup d'entres eux votent pour le PiS de Kaczynski, pour Samobrona (autodéfense) et la LPR (ligue des familles polonaises) car ce sont eux qui parviennent à exorciser les craintes qu'ils ont vis à vis du futur, de l'Europe qui va les mangers tout cru, etc...  
 
Ajoute à ça la population urbaine modeste qui a été dégoutée par la gauche et ses scandales de corruption (et il y en a eu quelques uns avérés, par ex le vice ministre de l'intérieur était lié à la mafia, orlen gate, rywin gate, i tak dalej...) et qui cette fois aura voté selon "sa foi". Economiquement parlant, ces trois partis ont des programmes très à gauche.  
 
Pour en avoir parlé avec beaucoup de jeunes (qui étudient et parlent anglais donc à priori plus ouverts que l'électeur moyen), ils m'ont presque tous dit ne pas avoir voté aux législatives ou au second tour car ils n'aiment pas Tusk ou PO qui est vu comme un parti de riche et voir même conservateur. Donc ils ont laissé passé Kaczynski, pensant que de toute façon, Tusk serait élu et que le pays serait gouverné par l'alliance attendue du PO-PiS.
 
En ce qui concerne le soutien aux US, lis les journaux polonais. ça prête presque à rire mais les Polonais sont persuadés (un peu comme vous les français en fait ) que leur pays a un grand rôle à jouer sur la scène internationale, qu'ils doivent se démarquer, que les US ont largement contribué à les libérer du communisme (les soutients de la CIA à Solidarnosc est malgré tout un fait historique) donc quand ils voient une occasion de faire parler d'eux ils la prennent. ça explique aussi leur rôle pendant la révolution orange et les rixes il y a quelques mois avec le Belarus.

 
 
Dans la même direction que la france, ils ont juste un peu d'avance. Soit patient  

 
Bravo, tu as exactement résumé la situation. Je pense exactement la meme chose.
 
Je retourne en pologne cet été, je verrai bien comment ca se passe sur place ...

L'antisemistisme et la xenophobie qui sont de retour en europe, c'est pas une legende, en voila la preuve

   Lorsqu'un peuple s'enfonce, tandis que les élites bien nourries lui racontent que "ça va s'arranger...  à condition de faire toujours plus de  sacrifices",  ben voila comment ça finit.  
L'histoire suit son cours prévisible, en somme.

L'extrême droite polonaise, c'est hors échiquier politique français en comparaison

 
merci pour cet eclaircissement. Non, malheureusement, je n'ai pas de contact avec la famille qu'il me reste la bas (oncles et tantes de mon pere en fait ...), ce qui fait qu'aujoud'hui, je me sens tres eloigné de ce pays et de ce qu'il s'y passe. Mais la, quand j'ai lu l'article paru aujourd'hui dans libe, ca m'a fait un peu froid dans le dos, et surtout je me pose des questions !!  
ceci dit, ton analyse me fait rebondir sur le fait que, en france aussi, et comme dans beaucoup de pays d'ailleurs, le clivage grande ville-campagne, est assez marqué, notemment dans les orientations politiques, et la capacité ou non de prendre du recul par rapport au "gavage" de cerveau des media dits populaires ...
 
j'espere que les ultra catholiques n'auront pas le dernier mot, et que les polonais sauront faire preuve de bon sens et d'ouverture ...

ce qui me derange dans tout ca ce n'est pas forcemment l'acces au pouvoir de l'extreme-droite, mais le fait que, concretement, les gars du Pis me semblent completement incompetents et beacoup trop "spontanes" (=bourrins) pour tenir des roles officiels. enfin... de toute facon je doute qu'ils mettent en pratique ne serais-ce qu'un pourcent de leurs promesses d'avant les elections

Donc rien à faire en Europe !!!

D'un autre coté, en france on a eu des ministres communistes....    

 
Sauf que a parti communiste Français est un parti democratique, republicain et bien moins a gauche que les vrais communistes... le PCF, c'est le PS d'hier, la gauche moderée, tandis que le PS d'aujourd'hui est a cheval entre centre gauche et centre droit...

 
   
 
Faut vraiment oser pour dire que le PS est à droite de Tony Blair...

 
Ce que je voulait exprimer, c'est que ce parti n'a pas d'aspiration totalitaire, c'est un parti "parlementaire", et fut-il affilié a Moscou, ou est le mal, voyant le nombre de politique affiliés a Washington
 

 
Tony Blair a bien approuvé l'intervention Americaine en IRAK, pas besoin d'être extremiste pour avoir la connerie de soutenir une intervention militaire. Quand au siège de la pologne, si tu dit qu'il ne l'a pas condamné explicitement, tu ne dis pas qu'il l'ait approuvé
 

 
 Peu importe, le PS n'appelle pas d'Ultra dans ses gouvernements... j'ai vu des communistes dans les ministeres sous Jospin, je n'ai pas vu d'armee rouge dans les avenues, de milice dans les rues ou encore moins de crise economque et sociale, bien au contraire, ce furent les années les plus prospères des 2 dernieres decenies en France: baisse du deficit, Perte de 3 point de chomage, Sécu excedentaire...
 

 
... Mais arrêtez de comparer la France aux nations (Ultra)libérales, ou tout les partis sont du bord economique liberal... vas prétendre que la gauche existe aux etats unis aussi, que je me marre. Le parti socialiste français, fut-il plus a gauche que le Labour Party, n'en est pas pour autant a gauche.
 
 Lang ou autre DSK sont clairement de droite, jouant la carte de liberalisation perverse, de la privatisation excessive, certes ce n'est rien a coté des ravages de la droite actuellement, mais c'est un avancement dans la meme direction. Toute la generation Mitterand est une generation de droite, il n'y a guerre que Montebourg, Peillon et quelques autre plus discuttables comme Aubry pour être un tant soit peu de gauche.

Spozalizio, ton résumé de la situation est juste.    
 
Fallait-il s’étonner de cette situation… La Pologne est en proie depuis l’effondrement du bloc soviétique à une libéralisation vitesse grand V de son appareil économique. Comme le disait un ancien de Solidarité « nous avons gagnés la liberté mais à un prix exorbitant. Ce prix ? Un chômage record (1 polonais sur 3). Une droite libérale décomplexée (ça ne vous rappelle une autre droite ?) dont les nouveaux riches n’ont aucun problème moral à ne pas régler les salaires pour peu qu’un de leurs clients ai une défaillance (plus de 100000 violations du droit du travail constatée par les autorités locales -Inspection Publique du Travail- dont une majorité de litiges concernant le non-paiement des sommes dues) ou à afficher via les organes de presse leur haine pour ce qui est représentant de l’electorat populaire (LPR, PIS, SLD, SAMOBRONA) et la nécessité d’encore plus de libéralisme pour remettre en selle l’économie nationale (militantisme pour le gel du versement des salaires par le député libéral Adam Szejnfeld), désengagement de tout investissement dans les infrastructures publiques (les grandes villes sont présentables et perclues dans leur centre de boutiques « occidentales » aux étalages que trop chers, les géants français et anglais de la grande distribution y sont implantés mais les routes secondaires sont déplorables quand en environnement rural elles ne sont pas tout bonnement inexistante), le pays c’est engagé dans le conflit Irakien alors que la solde améliorée qui furent promises à la troupe y participant a été versée avec retard lorsqu’elle ne le fut tout simplement pas… Si après une telle parade d’auto-satisfaction pétrie de morgue infecte les libéraux avaient obtenu un résultat correct, on aurait cru que le Polonais en plus des alcools forts avait un penchant pour la correction rectale sans moyen de lubrification.
 
Au delà de cette débandade, si cette droite eurosceptique donne un coup de frein à une entrée du pays dans l’UE c’est un moindre mal. La Pologne est autant le laboratoire que le coup de maître et la vitrine de ce que la CIA et les thinks-thanks Etats-Uniens sont capables pour peu qu’ils s’en donnent les moyens, que la contrée concernée est quelques atomes chrochus avec eux (en terme d’importance de la religiosité ou de sentiment de reconnaissance). Tout les forces vives y sont infiltrées de manière rigoureuse et systématique. Des milieux politiques à la sphère journalistique, économique syndicale et même religieuse avec une moindre discrétion qui se veut preuve narquoise de la puissance dans le domaine de l’intrigue et de la progression à couvert durant des décennies de l’Oncle Sam. Alors si c’est accueillir un cheval de Troie supplémentaire, comprenons que la nouvelle donne politique puisse-être arrangeante et qu’il faille pour le moment se placer dans l’attentisme des années à venir en Pologne.
 
Désolé pour l'aspect trollage, il s'agit de mon premier post mais la polonité lointaine est toujours en éveil  
 
edit : correction d'un lapsus
 
re-edit : correction de fautes  

je rajouterais que le courier internationnal a fait un dossier en février 2006
 
http://www.courrierinternational.c [...] obj_id=475

 
Les polonais sont nostalgiques de l'époque ou leur pays s'étendait de la Lituanie à la Mer Noire. Il suffit de voir ce qu'ils ont fait dans l'entre deux guerres à ce niveau. Beaucoup pensent toujours que Lwow-L'viv-Lemberg devrait être polonais. Et la République Populaire n'a pas interrompu cette tradition d'utiliser les évenements internationaux à des fins de politique intérieure... Nationalisme? Noooooon
La Pologne n'est uniquement pas ce pauvre pays qui a eu le malheur d'exister entre l'Allemagne et la Russie. C'est un pays qui a aussi cherché à grignoter ses voisins pendant longtemps. La polonisation prête toujours à controverse à l'heure actuelle en Lituanie et la réconciliation avec les Ukrainiens n'a vraiment commencé que vers 2003.
 
Pour l'anecdote, le nom officiel du pays est "Rzeczpospolita Polska" et non "Republika Polska". Le premier terme n'a pas d'équivalent français mais peut se comprendre par l'anglais "Commonwealth". C'est le titre que le pays avait déjà sous la monarchie élective et du temps de sa splendeur territoriale.
 
 

 
Cette histoire est assez compliquée. Mais bon, Putin et Schroeder sont copains comme cochons (un peu trop à mon goût), ça permet aux Russes de pratiquer les prix du marché pour les livraisons de gaz déstinées au Belarus et à l'Ukraine sans payer un coût trop important pour le transit (donc moyen de pression pour les faire revenir dans le giron russe si ils veulent du gaz bon marché) et aux Allemands d'empêcher la Pologne de prendre une place trop importante en Europe (à titre indicatif, la Pologne a aujourd'hui un PIB inférieure à celui de pays comme la Belgique qui compte 4x moins d'habitant et veut déjà pourtant peser autant que l'Espagne sur le plan politique).
 

Walesa s'est bien déplacé (et probablement de sa propre initiative) lors de la révolution orange pour soutenir directement Yushchenko alors que Kwasniewski y est allé comme médiateur "neutre" entre les deux protagonistes (même si il soutenait le camp orange).  Mais Walesa, et ça même ses proches amis occidentaux le disent, est un électron libre, un élément incontrôlable. Il mérite inconstestablement son prix nobel de la paix, mais on trouvera peu de polonais pour le regretter comme président.
 
En ce qui concerne tes remarques sur Solidarnosc et les sociaux démocrates polonais, tu exprimes des vues un peu trop "ouest-européennes". Soliarnosc est de droite sur les questions éthiques et de société mais réclamait quand même une hausse du pouvoir d'achat (c'est de gauche jusqu'à preuve du contraire).  
Quant aux sociaux démocrates, même si je ne voterais pas pour eux en Pologne aujourd'hui, le cliché "tous issus des rangs communistes" est un peu facile (j'ai eu ce cliché longtemps aussi ). Il y a malgré tout des gens bien chez eux. Une française avec qui je vivais en Pologne m'a quand même fait remarquer qu'entre un pourri de droite corrompu (Pasque stayle) et un ex-communiste reconverti à la social démocratie avec un minimum d'intégrité, le choix est vite fait. Certains entraient dans le parti car ils aimaient leur pays et un seul parti pouvait le diriger. Et beaucoup de polonais, quoi qu'ils haissent encore la PRL, regrettent quand même son aspect égalitaire (euh, ici je rapporte des faits, je ne prends pas position).
 
Le polonais moyen est pauvre comparé au français/belge moyen. Pour qui devrait voter un polonais moyen qui ne veut pas de la "révolution morale" du PiS et de ses alliés extémistes? Oui, il y a bien le nouveau Parti Démocrate mais ils ne sont même pas au Sejm. ça revient à voter Bayrou aux présidentielles en France  
 
Bref, le sujet demande beaucoup de nuances car effectivement, je te rejoins, on ne peut pas lui appliquer notre grille de lecture traditionnelle.

je pense que tu peux le commander sur leur site

D'accord sur beaucoup de choses mais ton raisonnement sur L'viv me chiffonne un peu:
 

 
Vilnius était aussi peuplée de 50% de polonais en 1939 d'après ce que j'ai lu. Devait-elle aussi pour autant revenir à la Pologne? J'en doute. Je te concède que ces chiffres sont assez peu fiables mais une famille ouest-ukrainienne polonisée devient polonaise en deux générations selon la façon dont les chiffres sont faits.  
Doit-on dès lors partir de ce genre de considération (qui revient à enterinner la polonisation au passage) pour attribuer une ville à tel ou tel pays?  
 
Les polonais devraient se faire à l'idée que L'viv fut une ville polonaise mais est aujourd'hui ukrainienne. Personnellement j'ai rarement entendu des allemands dire que Strasbourg devrait encore être allemand (euh, ne vient pas me troller sur Wroclaw stp, c'est autre chose ça )
 
edit: j'ai trouvé plus d'infos sur Vilnius: http://en.wikipedia.org/wiki/Histo [...] war_period
 
Lithuanian authorities never accepted the fact that Vilnians elected to be part of Poland. That in turn was not understood by Poles who, together with Jews, made up a majority in city of Vilnius itself; Lithuanians there formed a marginal minority (of less than 3% immediately after World War I, and less than 1% later in 1930s).
 
Je persiste à dire malgré ces chiffres que Vilnius revenait à la Lituanie.

A qui la faute?

 
He ben, tu dois être sacrément à gauche pour en penser autant...
En ce qui me concerne je considère ces pays(USA, Angleterre, Allemagne,etc.) comme des pays "avancés" et que c'est une honte que "notre" gauche soit composée :
 
1)D'un parti communiste qui se réclame d'une idéologie dont l'application a abouti à des dictatures et à 100 millions de morts
2)des verts dont le porte parole milite pour la libération des terroristes (communistes) d'action directe

drapal

 
 
c'est lourd à la longue , retourne aux meeting de l'ump et lâche nous....

 
Pour pondre que les USA et le Royaume Uni sont en terme de politique économique et sociale des pays avancés  tu dois être sacrément de droite  

 
Non il est simplement de droite.
 
 
 
 

 

 
 Si tu considere l'enorme proportion de population sous le seuil de pauvretée, l'hygienne de vie deplorable, la précaritée extremme, denaturalisation de l'information et l'endettement individuel comme "avancée"
 

 
Et moi je considere que c'est une honte que notre "droite" comporte:
 
1) des liberaux cautionnant un systeme qui a fait plus de mort que le communisme, et qui a été responsable entre autre du commerce triangulaire, de la feodalitée, et aujourd'hui de sous-traitance par les pays pauvres, oppressés volontairement par ce systeme.
 
2) des nationalistes qui veulent redorer le blason d'une France qui n'a plus lieu d'exister, de vouloir a tout pris parler de "rupture" pour justifier un recul au bonne vieille valeurs de la France (travail, famille, patrie).
 
3) que tout cela est concentré dans les mains d'un seul homme, Nicolas Sarkozy, et qu'il risque d'acceder au pouvoir.

+1

Moi je considère que c'est une honte de faire des HS stériles sur l'idéologie droite/gauche en France/UK/USA (ce ne sont pas les topics sur le sujet qui manquent) sur un topic Pologne

Czy jestes polakiem nick_olas ?

Nie, jestem Belgiem. Ale bylem studendem w Polsce (désolé pour les probables erreurs)

gdzie byles ?

Akademia Ekonomiczna w Krakow.

c'est un peu HS mais, des gens seront sur Cracovie au mois d'aout ? moi oui.

Presque impossible pour moi. Peut être en juillet ou en septembre.  
Ale uwaga, sympaticzna studenka w klubu praca zagranicza/sa w domu quand tu y seras... (c'est lamentable mais je suis sure que tu comprendras le sens )

oui t'inquiete je fais gaf je suis briefé

Pour revenir aux canards: http://www.echos.pl/newsPolitique/ [...] id_news=66
L'idée d'un office anti corruption énergique en soit est bonne et louable (je regrette d'ailleurs qu'il n'en existe pas un au niveau européen indépendant des états) mais est-ce que ça ne relève pas du show démago? La corruption est partout et en bas de l'échelle elle est parfois induite parce que des médecins ou des infirmières sont payés de façon ridicule. A qui vont-ils s'attaquer? Aux fonctionnaires, aux cadres de l'administration et des sociétés publiques ou systématiquement aux policitiens qui n'ont pas une carte du PiS/LPR/Samobrona?  
 
Il serait intéressant de faire le bilan de son action dans trois ans mais ne pas garantir un minimum d'inamobivilité (un peu comme pour les juges ou les gouverneurs de banque centrale) à ceux qui le dirigent et y travaillent, ça veut presque tout dire...

topik o Polcse, ale fajnie
J'ai bien tout lu, mais...
1) Pourquoi y'en a qui trollent sur la politique française? Y'a aucun rapport. Pas la même histoire, donc pas les mêmes problèmes.
2) Je sais bien que c'est la grosse merde en ce moment en Pologne, mais honnêtement c'est la grosse merde partout, et moi ce que j'en dit c'est qu'on verra bien dans quelques années quel pays était effectivement le plus dans la merde et a fait les plus grosses conneries... Pas que j'aprécie les Kaczynscy, mais je suis pas sûre que la Pologne soit la pays qui cherche le plus la merde en ce moment, quand on compare avec les pays d'Europe Occidentale ou même les US...