Reprise du message précédent :

La culture n'a rien a voir avec la réputation et la postérité, elle n'attribue aucune valeur.
 

 
Tout dépend de ce qu'on appelel "rap" ou "mouvement hip-hop". Le fait que que la quasi-totalité de la production rap ne vaut pas mieux que la variété. On se souviendra peut-être de Basquiat dans cinquante ans mais j'ose espérer qu'on préfèrera étudier les textes de Baudelaire ou, pourquoi pas, ceux de Jacques Brel que ceux de Grand Corps Malade, qu'on nous présente comme la fine fleur du mouvement d'art de rue.  
 
Je voulais simplement affirmer, qu'au-délà des gens et des courants, au-delà des jugements de goût, il y a des critères objectifs de complexité de la langue utilisée ou de musicalité qui font que des oeuvres finissent pas être plus reconnues que d'autres. Le "relativisme absolu" est dangereux en ce qu'il tend à faire croire aux esprits les plus simples qu'en définitive, toute création humaine se vaut. Les critères qui font que tout ne se vaut pas sont très difficiles à exprimer, ils sont peut-être même à géométrie variable, mais je crois, qu'au minimum, nous le ressentons en chacun de nous.

 
Non mais je veux bien que tu ailles chercher une définition lambda dans n'importe quel dictionnaire en ligne. Mais si tu ouvres n'importe quel cours de socio, d'anthropo ou de philo, tu te rendras aisément compte qu'une simple définition ne peut recouvrir la complexité du terme.

art de rue ou théâtre de boulevard?

Toute oeuvre notamment artistique a sa place dans ce que l'on nomme "culture"; la hiérarchisation qualitative, quels qu'en soient les critères, n'a finalement rien d'objectif. D'où le fait que la culture est, selon moi, personnelle, mais que la Culture au sens large englobe celle de chacun, et que donc tout artiste y a sa place.

 
Tu ne fais donc que confirmer ce que je t'ai dit après m'avoir reproché de t'avoir repris...  
 
Entre Flaubert et Marc Lévy, je crois que la hiérarchie des oeuvres est vite fait. Parce que s'il n'y a aucun critère objectif ou, au minimum, aucun critère conventionnel, n'importe quel illettré pourra se prétendre écrivain et n'importe quel enfant de 4 ans dessinant avec ses propres excréments pourra se croire artiste. Par définition, le relativisme culturel n'a aucun fondement : c'est simplement un nihilisme. Cela dit, je te rassure, on peut ne pas être relativiste et ne pas se réclamer pour autant d'un anthropocentrisme raciste.

Pas tout a fait, j'essaie de mettre en avant le fait que ce soit ta propre perception (que rejoindront évidemment d'autres pour les cas les plus évidents) qui te fera placer un artiste au dessus d'un autre. Mais ce ressenti, cette émotion, que tu ressentiras quand tu écouteras du Beethoven, est plus ou moins liée à ton éducation (musicale notamment), à ton environnement, à ton caractère, ton mode de vie, etc. Ces paramètres seront tout autres avec un individu, au hasard, fan de Joey Starr. Il ne sera pas touché par la complexité du jeu d'un orchestre, mais le sera par contre par l'aggressivité défoulante d'un texte brut. Si tu places cet humain en tant que ton égal, sans jugement aucun lié à quoi que ce soit, rien ne te permettra d'affirmer que tes critères sont mieux choisis que les siens, ni que donc, Beethoven est un plus grand artiste que Joey Starr (les comparaisons qui tuent ). Le fait qu'une majorité, même écrasante, placera un artiste au dessus d'un autre, n'est pas selon moi un élément à considérer, ne serait-ce qu'à en voir le nombre de fans de ce qu'on placera soi-même au rang de diarrhée sonore.

 
Dans l'absolu, tu as sûrement raison. Si l'on ne croit pas en la transcendance divine, on peut penser qu'aucune instance suprême n'est en mesurede déterminer quelle oeuvre est meilleure qu'une autre. Mais dans les faits, je pense que le relativisme culturel est dangereux à plusieurs égards :
 
- on ne peut vivre en société sans valeur culturelle commune ; on se contente de vivre en communauté ;
 
- les oeuvres culturelles les plus complexes sont le meilleur moyen d'exercer, d'affiner son esprit. On gagne forcément à étudier la langue complexe de Mallarmé. On n'est pas forcé d'aimer l'auteur mais l'effort de compréhension, de déchiffrage de la langue complexe, d'interprétation contribue à la formation d'esprits indépendants. La langue de Mallarmé est une médiation de l'esprit. Ce n'est pas un hasard si les régimes totalitaires ont commencé leur endoctrinement par la destruction de toutes les oeuvres non-officielles.
 
   
 
PS : le topic partait mal mais le débat est devenu intéressant  

Dans l'absolu nous sommes d'accord, mais sur la fin tu t'éloignes un poil du thème de la musique. Il ne faut pas comparer un texte de rap à une prose d'écrivain (même si tu ne le fais pas vraiment ), la sensibilité requise pour apprécier l'un ou l'autre étant différente.
 
Les oeuvres littéraires sont déjà un peu plus facilement qualifiables, de par les idées qu'elles véhiculent et a façon dont elles sont exprimées (même si ici aussi subsiste une part de subjectivité).
 
Je reviens à la musique, où la perception est toute différente d'une personne à l'autre. Le but de celle-ci n'est pas d'érudir ni d'instruire, mais de procurer des émotions, principalement (accessoirement, diffuser des messages, voires simplement faire danser, mais ces cas sont un peu à part).
Et ces émotions, donc, ne sont pas universelles. Tu auras la chair de poule quand tu entendras ta symphonie préférée tandis qu'un autre ne sourcillera pas, voire se fera complètement chier.
Et inversement avec une autre oeuvre.
 
J'insiste juste sur l'aspect "émotion véhiculée" qui définit en grande partie une oeuvre musicale, et qui n'a rien d'universel.

 
Les émotions personnelles que tu peux ressentir en écoutant de la musique relève de ce que Kant appelait le jugement de goût, elles sont purement subjectives, c'est vrai.  
 
Cela dit, au-delà de la perception que tu auras de telle ou telle oeuvre, tu peux aussi replacer celle-ci dans un contexte, dans l'histoire de la musique, chercher à comprendre l'influence qu'elle a eu, déterminer son degré de complexité musicale etc. Je pense que c'est un ensemble de paramètres qui fait que l'on considère qu'une oeuvre appartiendra à un patrimoine culturel mondial (ou global pour parler comme aujourd'hui) ou pas... Effectivement, ses critères ne sont pas purement objectifs, comment pourraient-ils l'être ? Mais je pense que ce sont des repères intéressants.

Je n'aurais jamais pensé qu'un thème comme celui-ci révèlerai autant de réflexions philosophiques

T'étais TT?