Reprise du message précédent :

mais l ambiguite est tres (bcp trop) proche.

non pourquoi ? Si tu le prend comme cela, desole.
Mais je ne peux comprendre le, suicide = faiblesse, c est tout.

 
On ne pourrait pas renommer le topic, genre:
Quel avenir pour Israel et la Palestine ?
 
Ca fera un peu plus constructif...

 
ouais, ça serait plus objectif    
Sinon, il n'y aucune réaction sur la news que j'ai posté un peu plus haut (à propos de l'aide des USA qui serait réduite en cas de construction du "mur de Berlin israelien" )
 
Ce mur va foutre en l'air une fois de plus le processus de paix donc c'est plutôt un espoir si les USA cessent de soutenir aveuglement la politique de Sharon.

Je ne vois pas pourquoi renommer ainsi le sujet.
Les deux points de savoir si l'Etat d'Israel est legitime et de savoir quel est l'avenir de la palestine et d'israel sont relativement differents.
 
Certes, apres on melange un peu tout quand on parle, mais ca ne doit pas empecher d'avoir un titre correspondant a l'intention initiale de l'auteur.
 
Apres, si vous trouvez anormal le fait meme de poser la question de la legitimite d'Israel, c'est un probleme pour vous.
Si on faisait un topic "quel est la legitimite de l'etat francais?", vous ne seriez pas choque, tout le monde serait a peu pres d'accord mais la question n'est pas la, et vous ne trouveriez pas que parler d'avenir de la France serait le meme topic.
 
Donc restons la-dessus, je ne vois pas de raison de changer, sau fa faire du politiquement correct a fond et de ne meme pas pouvoir parler de legitimite.

 
euh, pour moi, l'expression "connard de coloné et "islamiste convaincu" etait des reprises des differentes locutions employees precedemment par d'autres posteurs. Pas l'expression de l'opinion du posteur...
 
Sinon, ce qui m'interessait dans son propos c'est qu'il rappelle une chose toute simple qui devrait rester a l'esprit de tous les protagonistes de cette discussion: des enfants innocents meurt des deux cotes.
 
Maintenant, si l'on s'interroge un peu plus sur la dualite colon/islamiste, je dirais que je distingue deux choses:
 
Les colons sont aujourd'hui parfaitement au courant de ce que leur presence provoque. Un colon nouvellement installe est pour moi un envahisseur parfaitement conscient de ce qu'il fait. Il cherche l'affrontement, et est pret a risquer la vie de sa famille pour l'obtenir.
 
Je suis certain que personnellement je n'aurais jamais ete un colon car foutre a la rue des familles sous le pretexte de textes religieux revendiquant une terre me parait une hererie a l'esprit critique.
 
Je suis plus nuance sur les islamistes: la plupart des membres des troupes islamistes palestiniennes sont de pauvres types qui n'ont plus rien a perdre. Je condamne leur endoctrinement et personnellement considere qu'il doit etre combattu. Mais si j'etais ne dans leurs conditions de vie, avait eu le meme vecu qu'eux, puis-je affirmer que je ne serais pas dans leurs rangs ? Leurs leaders sont conscients eux et utilisent ces sous-fifres pour servir leurs interets politiques. Eux sont clairement a condamné. Mais le pauvre de base qui s'enrole, qu'elle est sa part de libre arbitre la dedans ?
 
Difficile a dire...
 
Je rappellerai toujours ce que je considere etre LA question genante pour les defenseurs de la position du gouvernement israelien.
 
"Si vous aviez le choix, a votre naissance, auriez vous prefere naitre a Tel Aviv ou a Gaza ?"

Ben, moi, je ne comprends pas trop, la news...
Les US avaient brévu de donner un rab' d'argent à Israël à cause de la guerre en Irak    
Ce n'était pas sur le sol israëlien, les soldats israëliens n'étaient pas là... je veux bien croire qu'il y a eu une baisse du tourisme au moment de la guerre, mais avec l'intifada, le tourime israëlien ne doit pas être florissant de toutes façons (comme toute l'économie israëlienne, du reste).
Sans compter que tout l'article est au conditionnel.
 
Ca a un peu l'air d'être du vent, tout ça...

 
Pas de reaction ? Je dirais plutot de la prudence...
 
Il y a clairement deux lignes vis a vis d'Israel au gouvernement US en ce moment. La ligne heritee de l'administration Clinton, sur le mode: "ca suffit, faudrait mettre un peu de bonne volonte sinon on tape du poing sur la table" et la ligne des Wolfowitz sur le mode: "fait comme il te plait, je te couvre."
 
On l'a encore vu avec cette histoire de mur. Un jour Bush condamne fermement. 2 jours apres, face a Sharon, il l'a boucle et ne remets pas le sujet sur le tapis. Pire, Sharon s'exprime a la conference de la maison blanche en confirmant la continuation des travaux du mur...
 
A se demander qui dicte sa conduite a l'autre...

 
Oui, il y a eu ces 2 lignes, dernièrement et ça a semé la confusion mais justement je trouve que cette annonce confirmerait que les usa ont décidé de taper du poing sur la table.
Il y a aussi une aide financiere américaine qui vient d'être accordée aux palestiniens depuis peu.

 
je le fais de ce pas  

 
Je plussoie, depuis le début je suis un peu géné de lire le titre

quand on pose une question en général ça veut dire qu'on a pas de position précise
une question ne peut pas être subjective  
 
et pour l'annonce bah ... les effets d'annonce tu sais ...
moi j'attends des actes, et venant des usa ils me font bien rigoler

ce que tu ne saisis pas c que les colons considerent la paslestine (qui serait une partie D Israel)comme leur appartenant et que les paslestiniens sont des occupants
C une logique en tant que "non juif religieux" qu on ne peut comprendre

 
mon intention initiale est d'avoir une discussion d'ordre général sur israel et le deuxieme titre s'y prete plus
en plus ça évite toute prise de tete avec les paranos qui pourraient penser que je veux l'extermination de l'état d'israel

pas faux

 
antisémite
 
Non effectivement ta question passe pour une question réthorique (alors que c'est pas le cas, ton premier post est là pour dissiper cette réthorique)

 
bush est un pantin
on a surement oublié de lui indiquer comment il devait réagir cette fois ci

Comme tous les presidents des Etats Unis, sauf que pour lui c flagrant

 

je me doutais que certains esprits allaient s'emballer bêtement alors j'ai préféré m'appliquer dès le premier post pour éviter d'avoir à me justifier pendant 15 pages

Ben au final je trouve que c'est etonnamment peu extremise ce topic, si l'on exclut l'autre andouille pour qui c'est normal d'envahir le voisin si c'est pour mettre des refugies russes chez lui parce qu'on n'a plus de place chez nous, et pour qui Jerusalem n'est une ville sainte musulmane que pour faire ch... les juifs.
(ah, j'allais oublier le "c'est a eux, ils l'ont conquis par les armes, pas vole" )

 
à part peut-être ceux qui se sont fait buter  
ils devaient pas être assez docile ... et c'est tellement comode de mettre ça sur le dos des Russes

 
  non rien

 
Tou a bieng faÿ mais force ay de constataÿ que ça n'a pas été souffisant.

 
celui faut avouer qu'il était bon

Boh, j'ai dit andouille, alors que je pense bien pire de qqn qui peut declarer que c'est normal de prendre les terres du voisin si c'est parce qu'on en a besoin pour mettre des gens, puisque c'est quand meme ca qu'il disait.
Alors je ne trouve pas abuser sur le "andouille". En tout cas, je me suis retenu de ne pas employer de vocabulaire plus radical...

 
Ben si, je le comprends. Mais je comprends aussi que c'est un raisonnement abject, ignoble, et denue de tout fondement que de revendiquer la propriete d'une terre sur la base d'un texte la reclamant 2000 ans plus tot. Et que ceux qui sont capables, en ayant pourtant bien souvent recu une education tres poussee, d'adherer a ce genre de theses, sont de dangereux individus qui melent le fanatisme a l'intellect et a la cruaute, soit le pire des melanges.

 
C'est justement là qu'est le truc, tu te retiens de dire des choses mais tu les penses quand même
 
Mais une réaction épidermique à ce genre de propos est tout a fait naturelle (j'ai pas dis excusable toutefois ). Moi même je serais un peu hors de mes pompes que je sortirais le fusil qui va avec (les pompes, bon ok je sors )

pas plus que dans d autres religion ou d autres situations...
imagine le tibet dans 200ans y a presque plus de tibetains, ils sont en majorité en inde, ils reconquerent le tibet.
Qui sont les envahisseurs?
(je sait ça fait trollesque mais bon)

 
Ben C eux les envahisseurs. Ta facon meme de presenter les choses est biaisee, puisque tu dis "les tibetains sont a tel endroit, et ils reconquierent le tibet".
Mais ce ne sont plus des tibetains, ce sont les descendants de gens qui il y a 200 ans etaient des tibetains, tout comme je suis le descendant d'un peu tout le monde.

donc si je suit ta logique, dans quelques années les descendants des palestiniens ne pourront rien revendiquer si il ne sont plus en palestine

Franchement, je trouve le débat assez stérile... Israël existe, est reconnu comme un Etat légitime etc.
 
Le problème ne vient pas de l'existence de l'Etat d'Israël (qui, encore une fois, est légitime) mais de la non-existence d'un Etat palestinien.
 
Le jour où un Etat palestinien sera créé et où les colonies sauvages (donc illégales) israéliennes seront totalement démantelées, on aura fait un énorme pas vers la paix.
 

Bon, puisque c'est plus calme, je vais remettre ce debut de proposition sur le plateau, histoir de voir comment les forumeurs voient les choses ici, a completer ou a modifier (evidemment, je me suis apuyer sur des resolutions existantes)
 
cote Israelien:  
 
- Changer le mode de scrutin du parlement.
Pourquoi ? Le mode actuel (proportionnelle pur) Il y a alors plein de petits partis a 1 ou 2% qui se detestent entre eux et qui souvent sont plus extremistes les uns que les autres  ! Pour maintenir une majorite, il faut qu'il y aie alors une union sacre contre un ennemi, sinon elle eclate entre ceux qui veulent tout coloniser et ceux qui veulent la paix. Autrement dit, le gouv Israelien ne peut tenir que s'il y a la guerre !
 
- arreter la colonisation et detruire toute les colonies illegalles ainsi que qq colonie placees dans les endroits les plus dangereux. La population israellienne comprendra aisement que l'on dementelle ces colonies qui mobilise pas mal de soldats pour leur protection.
 
- une meillieure distribution de l'eau et des richessent naturelles
 
cote Palestinien:
 
- faire en sorte que l'aide au population soit donner par l'admin Palestinienne ou l'ONU. Pour le moment, c'est le Hamas qui s'en charge, ce qui lui permet de recruter. Elle est finance en grande partie par des etats integristes.  
 
- arrestation des terroristes (Hamas, Jihad ...), ce qui n'est evidemment possible que si la police palestinienne est sufisamment puissante.
 
En general:
 
-force de l'ONU d'interposition dans les lieux sensibles (ligne verte, Jerusalem...)
 
- Jerusaleme coupee en 3:
  - partie Israelienne
  - partie Palestinienne
  - vielle ville + lieux saint geres par l'ONU avant mise en place d'une gestion mixte entre les deux etats israeliens et palestiniens
 
Evidemment, il y a certainement d'autres choses a ajouter...

c est la qu est tout le probleme, Israel ne veut pas faire ca, donc le processus de guerilla palestinienne continuera.

 
Eventuellement, mais honnêtement, ce n'est que déplacer le problème. Si des petits partis extrémistes existent, c'est qu'ils ont des raisons d'exister, et il faut s'attaquer directement à ces raisons, directement à ces partis en les dénonçant plutôt que de les empêcher d'être représentés.  
 
 
Mais bon, je reconnais que c'est plus facile à dire qu'à faire. C'est d'ailleur pour ça que je trouve que ta solution est un peu une solution de facilité
 

 
Totalement d'accord.  
 
Les colons sont des fanatiques et ne font que de la provocation... ils sont d'ailleurs très peu appréciés de la majorité de la population israëlienne (qui les considère comme la source de leur problèmes).
 

 
Certes.  
 

 
Faire en sorte que l'aide soit donnée directement à la population.
 
Quand ça passe par Arafat, il s'en fout plein les poches (c'est l'un des dirigeants les plus riches du monde, appartements à Paris, comptes bancaires en Suisse, etc.).
 
Quand ça passe par des "organisations", c'est généralement indirectement le Hamas. Risque : les gens se disent "ils sont gentils, ils nous donnent à manger, on peut bien leur donner un fils pour qu'il aille se faire sauter".
 

 
Possible si la police est puissante, comme tu dis, donc uniquement si la police est dirigée par des hommes puissants et légitimes. Il faut donc un Etat, car on ne me fera pas croire qu'Arafat puisse diriger des brigades de police...  
 

 
Mouais, l'ONU n'a pas envie de se mêler de ça, on dirait...
 

 
Ca, honnêtement, j'y crois moyennement. Mais pourquoi pas.

je cois que cela ne servira a rien dans la mesure ou les extremistes demandent beaucoup plus que le demantelement des colonies

 
Non, ça s'appelle du terrorisme.
 
Quant au démantèlement des colonies, c'est en effet un problème, vu qu'Ariel Sharon dit un jour qu'il va le faire, et le lendemain il autorise la construction de nouvelles colonies  

 
Les extrémistes (genre Hamas) veulent la destruction d'Israël, et plus généralement la mort de tous les Juifs, où qu'ils soient.

ni les israéliens, ni les palestiniens n'accepteront jamais une scission de jerusalem.
 
Une force de l'ONU ? pour quoi faire ? se faire tirer dessus par les uns et les autres ? Aucun intérêt. Ils sont au liban depuis 30 ans et n'ont jamais servi à rien.
 
Sinon je reste convaincu que hamas, djihad islamique et autres décérébrés ne déposeront jamais les armes. N'oublions pas que leur credo c'est "destruction totale d'israel". Ce n'est pas la paix qu'ils veulent, c'est la palestine du jourdain à la mediterrannée. Et l'autorité palestinienne n'aura d'autres choix que celui de leur faire une guerre ouverte si elle veut vraiment s'en débarrasser. Or je pense qu'ils ne veulent pas d'une guerre civile.
 
Ca finira bien un jour, mais très mal. Et l'un des deux restera forcément sur le carreau.
 
 
 

 
Exactement. Dans, disons, a peu pres deux siecles, les descendants des palestiniens qui auront quitte la Palestine n'auront a mon sens plus aucun droit sur elle.
Pourquoi 200 ans? Parce que c'est a peu pres le temps pour que la memoire directe disparaisse, ie plus aucune personne vivante n'a connu quelqu'un qui a vecu la bas (le centenaire qui a 10 ans entendait son arriere grand-pere de 100 ans lui parler des 10 annees qu'il a passe en palestine au debut de sa vie est mort 180 ans apres le depart de l'arriere grand-pere en question). 200, c'est large, 100, c'est tro ppeu, apres entre les deux...
 
Voila. C'est tout simple mon point de vue finalement: nos droits ne sont pas hereditaires et ne decoulent pas de nops ancetres.
Tu noteras que mon point de vue ne te plait peut-etre pas, en particulier parce que tu es juif et considere peut-etre que les juifs avaient en 1946 des droits sur le territoire qui est devenu Israel, mais en tout cas il est auto-coherent.
 
Pour moi, c'est un peu facile de pretendre avoir herite de droits ancestraux sur des terres, et ce serait un beau bordel si tout le monde pensait avoir de tels droits.

donc il faut bien annihiler ces exrtemistes sinon cela ne sert a rien de signer des accords de paix

 
Bien entendu.