Voilà, j'aimerais savoir si les clauses suivantes sont licites vis-à-vis du droit du travail, dans le cadre d'un contrat d'adaptation :
 
- limitation du salaire pendant une certaine durée (2 ans en l'occurence).
 
- Interdiction de quitter l'entreprise, sous peine de devoir rembourser des frais de formation, au prorata du temps non passé dans l'entreprise, ceci également pendant 2 ans.
 
Merci d'avance.

tu vas travailler chez transiciel ???
t as suivi ou ta formation ?
 
moi aussi je suis dans le meme cas de figure ke toi

la deuxieme clause est legale, elle s'appelle la clause de dedit formation (je sais plus trop comment ca s'ecrit...). Tu as du aller en formation, ce qui a couté une certaine somme a l'entreprise. Avec cette clause, elle s'assure d'avoir un retour sur l'investissement qu'elle fait sur toi.
 
pour la premiere, aucune idee

>tu vas travailler chez transiciel ???
>tu as suivi ou ta formation ?
 
Non, ce n'est pas Transiciel, de toutes manières la boîte importe peu, il y a beaucoup de SS2I qui font des formations, et mettent ce genre de clause dans leur contrat de travail.
 
>moi aussi je suis dans le meme cas de figure ke toi  
 
Bienvenue au club.
 
Il arrivera certainement un moment où, toi aussi, tu voudras quitter ta boîte, mais tu ne pourras pas.
 
J'y réfléchis de plus en plus en ce moment, sur les différentes possibilités pour me barrer.

si tu veux absolument te barrer et que le futur boulot est bcp, mais bcp plus payé que l'ancien, tu dois pouvoir partir avec une compensation financiere de ta part, mais ca reste a verifier, et il faut que l'employeur soit d'accord

et de plus, toutes les scii ne font pas de formations pour "pieger" leurs employés; j'en suis la preuve
 
mais je suis dans une petite structure (<15 personnes)

>si tu veux absolument te barrer et que le futur boulot est bcp, >mais bcp plus payé que l'ancien, tu dois pouvoir partir avec >une compensation financiere de ta part, mais ca reste a >verifier, et il faut que l'employeur soit d'accord.
 
En effet, si tu paies la compensation, tu peux t'en aller, mais dans ce cas pas besoin d'accord de l'employeur.
 
Pour trouver un emploi beaucoup plus payé, généralement c'est dur, quand on est débutant (1 an).
 
Mais, de toutes façons, crois-tu que je serais prêt (et ais les moyens) pour claquer 25 000 balles cash ?  
 
>et de plus, toutes les scii ne font pas de formations >pour "pieger" leurs employés; j'en suis la preuve    
>mais je suis dans une petite structure (<15 personnes)  
Ouaip la mienne fait plusieurs centaines de personnes.
Y'a pas la même philosophie dans les petites structures.

J'ai ete aussi embauche comme cela, et je peux te dire que le DEDIT DE FORMATION n'est pas legal du tout, dixit le syndicat.
 
Desole, c'est une clause abusive.

Hélas ton syndicat débloque, la clause de dédit formation n'est absolument pas abusive. Après il faudrait voir les conditions exactes que tu as signé mais l'entreprise a tout à fait le droit de faire ca.
Un peu de logique, il te payerait une formation qui leur coûtent de l'argent et toi tu pourrais t'en aller une fois la formation en poche?
 
CHaiCA

Manuhard> Ta formation coûte 25 KF HT ? c tout ?
 
Clause de dedit de formation: comme l'a dit Chaica c légal.
 
Mais y a la jurisprudence:
 
1) Si tu quittes ta boîte, celle ci doit t'attaquer aux prud'hommes et faire la preuve de la perte d'exploitation liée à ton départ.
 
2) Les juges de prud'hommes définissent +ou- 3 types de formation:
 
a) Formation interne: tu pars quand tu veux
b) Formation externe liée à la prise de poste: tu négocies ton départ surtout si la formation ne coûte que 25 KF ou alors tu provoque ton départ (refus d'obéissance...) via licenciement...
c) Formation externe diplômante et longue durée (style executive MBA, formation CNAM...): là tu respectes à la lettre ton contrat avec ta boîte
 
 
Perso, j'ai reçu une formation externe à 16 KF HT, je suis parti au bout de 5 mois sans problème.

on va essayer de mettre tout le monde d'accord...
 
Le code du travail (art. L122-5) dit : "Dans le cas de résiliation à l'initiative du salarié , l'existence et la durée du délai-congé résultent soit de la loi, soit de la convention ou accord collectif de travail. En l'absence de dispositions légales, de convention ou accord collectif de travail relatifs au délai-congé, cette existence et cette durée résultent des usages pratiques dans la localité et la profession"
 
comme on peut le voir, la duree du delai-congé n'est pas fixé, pour cela, il faut aller voir la convention collective...
a tous les coups c'est la syntec (j'ai bon )
elle dit (art. 14, 15 Etam et 15 IC) :  
1- si periode d'essai -> d’une semaine par mois complet passé dans l’entreprise
2- en dehors de la periode d'essai -> voir contrat de travail (en general 1 ou 3 mois)
 
Donc :  
-> soit ton contrat de travail precise que le preavis est de 2 ans (ce qui serait tres etonnant...)  
-> soit il l'a dans l'os...
 
je ne me suis pas tapé tout le code du travail ni toute la convention collective, mais je n'ai vu aucun titre article article de ce genre...
si je me suis trompé donnez moi les articles y faisant reference... merci.

Donc la clause de desdit formation est valide sur le plan du droit du travail.
 
Mais d'après la jurisprudence, si je pars de mon entreprise, sans rembourser la somme correspondant à cette fameuse clause, il faudrait que l'entreprise m'attaque aux prud'hommes et gagnes, pour que je sois obligé de payer cette somme.
 
Vous comprenez, si je pars de ma boîte, c'est en étant sûr que je ne paierais rien en contrepartie.
 
Le problème est qu'il y a encore une incertitude qui fait que je ne peux pas partir.
 
Je suis sûr qu'il y a beaucoup de personnes dans mon cas ou qui ont été dans mon cas, et que ça intéresse.
Si vous pouviez éclairer mes derniers doutes...

mais non justement cette clause n'est pas legale !
le code du travail dit clairement que lorsque tu veux partir, juste le preavis s'applique (max 3 mois).
 
pour ce qui est du renbmoursement des sommes engagées, je n'ai rien trouvé dans le code du travail.  
 
A mon avis, la meilleure solution c'est d'en discuter avec un syndicat (CFTC, CGC,...). Ils te conseilleront largement mieux que nous.

Effectivement, la loi ne décrit pas exactement les conditions d'application du dédit de formation.
 
L'interprétation est laissée aux bons soins des juges prud'hommes qui définissent la jurisprudence.
 
Dans ton cas, le problème vient du fait qu'il n'y a pas grand chose de sûr.  
 
Comme le préconise Frenchie15, consulte les syndicats mais fait le discrètement et uniquement si tu as confiance dans le délégué concerné.
 
En fait, les jugements se font au cas par cas. La volonté apparente (bonne ou mauvaise) est un facteur prépondérant.
 
Si j'étais à ta place en étant vraiment motivé, j'essaierai de créer une occasion sérieuse de dépârt non liée à ta formation.  
 
A mon humble avis (qui n'engage que moi), le véritable risque serait d'avoir un DRH peu professionnel qui pourrait se venger lorsqu'il sera contacté pour valider ton passage dans sa société.
 
Bon courage.

Je vais mettre tout le monde d'accord :
La clause de desdit formation n'est pas légale.
 
Je me réfère en cela aux articles L 981-6 et L 981-10 du code du travail.
 
Art L 981-6 : "Les formations ayant pour objet l'adaptation à un emploi ou à un type d'emploi sont dispensées dans le cadre de contrats de travail à durée indéterminée, ou déterminée, en application de l'article L 122-2 du présent code.
Lorsque le jeune est engagé pour tenir un emploi dans l'entreprise, le contrat est à durée indéterminée"  
(...)
 
Surtout l'article L 981-10 :
(...)
"Est nulle et de nul effet toute clause de remboursement par le jeune à l'employeur des dépenses de formation en cas de rupture du contrat de travail."
(...)
 
Donc si vous avez signé un contrat d'adaptation et que dans votre contrat figure une telle clause, vous pouvez partir de votre entreprise sans payer le montant forfaitaire correspondant aux frais de formation initiaux.
 
De plus, pas besoin de regarder ce que précise la convention collective, car le code du travail l'emporte.
 
 
Pour plus de détail sur le code du travail, partie formation professionnelle :
http://recanati.ensmp.fr/codefp/

Manuhard> il est clair que les articles sus-cités s'appliquent directement à ta situation.
 
Suis content que ta situation s'arrange    
 
Toutefois, les formations lourdes (executive MBA sur 2-3 ans...) payées par l'employeur sont souvent considérées, à juste titre, par les prud'hommes comme une formation complémentaire non liée directement au poste occupé. Donc les clauses de dédit de formation sont recommues légales par la jurisprudence dans ce cas là.
 
Sinon, j'aimerais faire une remarque d'ordre plus général sur ces articles:
 
Avantages:
-Protection du salarié contre les abus dans le cadre de "petites" formations ponctuelles
- Différenciation par loi entre formation ponctuelle dans le cadre d'un poste et formation externe complémentaire de longue durée dans le cadre d'une éventuelle évolution de carrière
 
Inconvénients:
- De nombreux DRH utilisent l'existence de ces articles pour refuser toute formation ponctuelle, même si le salarié confirme sa volonté de rester au sein de l'entreprise.
- Un salarié n'a pas le droit de renoncer par écrit à l'application de ces articles en échange d'un autre avantage.
 
On en revient à l'éternel débat entre nécessité de réprimander les abus d'employeurs et nécessité de laisser une liberté de négociation aux salariés...  
 
Voilà pour ma pensée du midi  

Juste pour mettre le topic en premier sur la liste, pour pouvoir diffuser l'info, car je suis certain que je ne suis pas le seul dans ce cas.

manuhard
 
je suis ds la meme situation que toi avec les memes clauses ds le contrat, sauf que la durée de limitation de salaire a durer que 6 Mois ( ça tombe bien j'en suis au 7eme mois) et que le remboursement de la formation atteint la rondelette somme de 90 KF .
 
j'avoue que c 2 clauses m'ont un peu inquiété au moment de signer plus particulierement la 2eme  ( rembourser 90 KF ça risque de faire mal ).J'ai fini par signer car c t la meilleur offre que j'avais a l'époque .
 
Je me doutais que la 2 nde clause n'été pas trés légale, mais est ce  sùr a 100% .Quelqu'un , ds ce forum,  s'est-il déjà  retrouvé ds ce cas de figure  
 
petite remarque : la SSII ou je bosse compte presque 150 personne + ou - ds la meme situation

>j'avoue que c 2 clauses m'ont un peu inquiété au moment de >signer plus particulierement la 2eme
>rembourser 90 KF ça risque de faire mal ).J'ai fini par signer >car c t la meilleur offre que j'avais a l'époque .  
La première est légale, du point de vue du code du travail.
La seconde ne l'est pas.
 
>Je me doutais que la 2 nde clause n'été pas trés légale, mais >est ce  sùr a 100% .
J'attends toujours une infirmation de ce que je dis, mais elle ne vient pas, donc j'en conclus que je dois avoir raison.
Les personnes à qui j'en ai parlé ont approuvé.
 
>petite remarque : la SSII ou je bosse compte presque 150 >personne + ou - ds la meme situation  
Si tu pouvais faire passer le message aux personnes que tu connais qui sont dans le même cas, cela serait sympa.
Il faut que le maximum de personnes soient informées.
 
Pour ma part, j'ai déjà diffusé cette information à 2 webmasters de sites traitant des SS2I.
 
Bon courage.

j'ai lu avec attention quelques uns  des article du lien que tu nous a donné .
 
Malheureusement , je viens de remarquer que ma situation est différente de la tienne .En effet mon contrat n'est pas un contrat d'adaptation mais un CDI.
 
Penses tu que cette fameuse clause peut etre appliquer ds ce cas ?

>je viens de remarquer que ma situation est différente de la >tienne .En effet mon contrat n'est pas un contrat d'adaptation >mais un CDI.
Regarde dans ton contrat de travail si tu as signé juste un CDI, ou alors un CDI sous la forme d'un contrat d'adaptation.
La distinction est importante !
 
>Penses tu que cette fameuse clause peut etre appliquer ds ce >cas ?  
Oui, il faut que ce soit un contrat de qualif ou d'adaptation.
sinon la clause est valide.

Comment faire accepter par l'employeur que la clause de desdit formation est nulle ?
Doit-on intenter une action devant les prud'hommes ?

 
Tu l'ignores tout simplement. C'est a eux de t'attaquer au prud'hommes si ils veulent appliquer les clauses du contrat de travail.
 
On peut toujours faire jouer le fait que la formation a été demandée par l'employeur et non pas par l'employé.

 
Permets moi    d'apporter un bémol:
1) J'ai pas encore vu un employeur demander une formation mais plutôt l'offrir    
2) Dans le cas d'une clause de dédit de formation, les deux parties auront donné leur accord respectif via leur signature du contrat de travail (sauf reconnaissance acte par contrainte et force   )
3) Perso, j'ai déjà refusé des formations de m***** (du style celles qu'on peut assimiler tout seul via documentation et apprentissage sur le tas) afin d'éviter toute "dette" vis à vis de la DRH    
 
Quand a l'initiative de la saisie des prud'hommes, il faut savoir que certains juges prud'hommaux ne sont pas tendres    avec les salariés pour le non-respect de clauses légales acceptées notamment lors de l'embauche.
 
De plus certaines sociétés préfèrent dépenser des frais d'avocat (à perte) pour obtenir la condamnation d'un salarié afin de montrer l'exemple en interne   .

Dans tous les cas il te faut te rattacher non pas dans un premier temps au code du travail, mais a la convention collective de ta boite, signée par les syndics et le patronnat, car elle peut definir des clauses allant contre du code du travail
Elle est dispo auprès de n'importe quel employé, si précaire que soit son emploi intramuros
Si il n'y en a pas de définitive, ou d'existante, a ce moment tu te rattache au code du tavail...
...bon courage...

Permettez-moi d'apporter quelques précisions :
 
>Quand a l'initiative de la saisie des prud'hommes, il faut >savoir que certains juges prud'hommaux ne sont pas tendres     >avec les salariés pour le non-respect de clauses légales >acceptées notamment lors de l'embauche.
 
Ici, il est question de clause illégale, donc étant - pratiquement - sûr de mon fait, je ne vois pas pourquoi les juges aux prud'hommes me donneraient tort.
 
>Dans tous les cas il te faut te rattacher non pas dans un >premier temps au code du travail, mais a la convention >collective de ta boite, signée par les syndics et le patronnat, >car elle peut definir des clauses allant contre du code du >travail
 
C'est faux : le code du travail l'emporte sur la convention collective (syntec pour les sociétés de service en l'occurence), qui elle-même l'emporte sur le contrat de travail.
 
Je parles, bien sûr, en la faveur du salarié.
 
C'est un principe de droit qui se retrouve ailleurs, ainsi la Constitution est supérieure à la loi, qui elle-même est supérieure au décret.

 
Seule une décisison de justice permet d'invalider une clause reconnue illégale dans un contrat de travail. Si tu déclares unilatéralement une clause invalide, tu le fait à tes risques et périls tant que les prud'hommes n'ont pas jugé ton cas en ta faveur.
 
Ensuite la justice décidera de l'invalidité partielle voire totale du contrat de travail concerné.
 
Ensuite, d'éventuels dommages et intérêts pourront être reclamés (mais par forcément accordés) par la partie victime.
 
PS: Attention ! les délais avant jugement peuvent être de plusieurs mois (hors demande de référé)...

>Seule une décisison de justice permet d'invalider une clause
>reconnue illégale dans un contrat de travail.  
 
Je suis d'accord.
 
 
>Si tu déclares unilatéralement une clause invalide, tu le fait >à tes risques et périls tant que les prud'hommes n'ont pas jugé >ton cas en ta faveur.  
 
Peut-être n'y aura t-il pas besoin d'aller aux prud'hommes ?
Je peux prendre un exemple réel : à Astek, ils étaient plusieurs dans mon cas, et ils sont partis, avant le terme de la période pendant laquelle ils devaient payer la clause de desdit formation.
L'entreprise n'a rien fait.

 
Pour l'instant...mais peut être qu'Astek n'est pas exempte de tout reproche    
http://www.tchooze.com/?contenu=en [...] eprise=333

Va deja voire un conseiller du salarié la liste est disponible a la prefecture

La clause de desdit formation n'est pas légale.
 
Je me réfère en cela aux articles L 981-6 et L 981-10 du code du travail.
 
Art L 981-6 : "Les formations ayant pour objet l'adaptation à un emploi ou à un type d'emploi sont dispensées dans le cadre de contrats de travail à durée indéterminée, ou déterminée, en application de l'article L 122-2 du présent code.
Lorsque le jeune est engagé pour tenir un emploi dans l'entreprise, le contrat est à durée indéterminée"  
(...)
 
Surtout l'article L 981-10 :
(...)
"Est nulle et de nul effet toute clause de remboursement par le jeune à l'employeur des dépenses de formation en cas de rupture du contrat de travail."
(...)
 
Donc si vous avez signé un contrat d'adaptation et que dans votre contrat figure une telle clause, vous pouvez partir de votre entreprise sans payer le montant forfaitaire correspondant aux frais de formation initiaux.
 
De plus, pas besoin de regarder ce que précise la convention collective, car le code du travail l'emporte.
 
Pour plus de détail sur le code du travail, partie formation professionnelle :
http://recanati.ensmp.fr/codefp/