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Auteur Sujet :

Feedback Sopra GROUP

n°1434117
shinjo
Steve MCGouwine
Posté le 21-11-2007 à 13:36:12  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
j'ai un premier entretien chez sopra lyon la semaine prochaine, vous auriez des feedback sur cette antenne ?


---------------
Speeding is like farting; you should know when it's appropriate !
mood
Publicité
Posté le 21-11-2007 à 13:36:12  profilanswer
 

n°1434390
maestun
Posté le 21-11-2007 à 15:44:25  profilanswer
 

Drapal :o
J'ai passé 2 entretiens chez Sopra Midi-Pyrénées (Toulouse/Colomiers). Bon, ça s'est plutôt bien passé, bon contact, et ils m'ont fait un proposition d'embauche ce matin :)
 
Seulement voilà, je commence à hésiter un peu au vu de tout ce qui se dit ici :/
 
J'explique : je travaille depuis +5 ans dans une boîte (pas une SSII ni une boite d'info) où les "conditions" sociales sont TRES bonnes : salaire correct, intéressement et participation avantageux, horaires rikiki, bonne ambiance... Seulement voilà, pour moi, strictement aucune possibilité d'évolution, et je tourne en rond dans mon taf qui ne m'intéresse plus du tout :/
 
Un placard doré quoi, mais un placard quand même.
 
Bref, est-ce que je ne ferais pas une connerie en revenant dans le monde des SSII ?
 
Pour info, je ne suis pas ingé mais DUT en info de gestion. Le salaire proposé (2400 € brut sur 13 mois, je ne sais pas si c'est dans la bonne moyenne ou non) est légèrement supérieur à l'actuel, mais je risque peut-être d'y perdre à cause de l'intéressement + participation, probablement moindres. Aussi, je passerais en statut Cadre.
 
Voilà, j'hésite, votre avis ?
 
Merci :)

n°1434412
Datawolf
Posté le 21-11-2007 à 16:03:58  profilanswer
 

HS


---------------
Manipulez-vous dans la haine, et dépecez-vous dans la joie, le crapaud qui gueulait "je t'aime", a fini planté sur une croix.
n°1434424
maestun
Posté le 21-11-2007 à 16:16:47  profilanswer
 

starone a écrit :

Faut que tu saches ce que tu veux : les SSII avec leurs avantages et inconvéniants (+d'evolution et variété des missions = meilleur employabilité dans quelques années mais aussi +de deplacements et peu d'interessement et avantages sociaux (sauf la mutuelle de cadre que tu gagnes ici)) ou les utilisateurs (+tranquil mais évolution quasi bloquée).
 
Sinon, je ne vois pas ce qui a été dit ici qui te fait hésiter.


Bah relis le topik, ça bashe quans même pas mal :D
 
Disons que forcément, j'ai un peu peur de bouger du nid douillet dans lequel je suis lové (ou enfoncé) depuis 5 ans :D
Je m'emmerde franchement dans mon taf actuel + aucune évolution possible => envie de changement.  
J'ai envie d'avoir enfin un taf qui me plaît (du dev en fait), mais ce qui me fait le + hésiter :
- J'veux pas de déplacements. Ou alors très très ponctuels et courts. On m'a promis (à l'entretien, informellement quoi) que je n'aurais pas de déplacements à faire bicoz y'a déjà plein de gros clients sur Toulouse (ça se tient),
- Niveau salaire, ça vous semble raisonnable, ou vaut-il mieux que je demande + vu que apparament les augmentes sont rares et faibles ?
 
Voilà :)

n°1434440
starone
l'europe c'est bien, mangez-en
Posté le 21-11-2007 à 16:22:50  profilanswer
 

Pour les déplacement c'est vrai que sur Toulouse ca doit être limité. Mais bon, faut pas prendre ça comme une certitude.
 
Je sais pas ou tu as vu que les augmentations étaient rares et faibles. Elles sont rares et faibles pour ceux qui n'évoluent pas et régulières et importantes pour celles qui évoluent.
 
Mais bon, je trouve que la proposition est déjà assez élevée pour un DUT + 5 ans d'xp. C'est bien moins par chez nous pour le même profil.

n°1434471
nikko-the-​one
Posté le 21-11-2007 à 16:34:17  profilanswer
 

pour un stage j'ai pour l'instant cap gemini et sopra qui veulent me voir en entretien. dans l'hypothese ou ils me prennent vous choisiriez quoi?  
 
peut etre également une offre chez silicomp

n°1434540
starone
l'europe c'est bien, mangez-en
Posté le 21-11-2007 à 17:07:24  profilanswer
 

En toute non objectivité : Sopra ;-) T'es quand même sur le topic feedback Sopra.

n°1434545
nikko-the-​one
Posté le 21-11-2007 à 17:08:46  profilanswer
 

starone a écrit :

En toute non objectivité : Sopra ;-) T'es quand même sur le topic feedback Sopra.


 
ça n'empeche pas d'avoir un avis lol

n°1434553
starone
l'europe c'est bien, mangez-en
Posté le 21-11-2007 à 17:15:53  profilanswer
 

nikko-the-one a écrit :


 
ça n'empeche pas d'avoir un avis lol


 
Alors mon avis c'est que Cap paie mal et en plus a une gestion des ressources humaines tres mauvaise. De plus ils sont taillées pas les hyper gros comptes et donc ils sont mal adapté au service dans nos provinces.

n°1434575
Loizo
Posté le 21-11-2007 à 17:29:35  profilanswer
 


 


 
T'as que ca a dire toi ? :lol:

mood
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Posté le 21-11-2007 à 17:29:35  profilanswer
 

n°1434615
eviltyler
ex-Consultant Hippie
Posté le 21-11-2007 à 17:53:30  profilanswer
 

starone a écrit :


 
Alors mon avis c'est que Cap paie mal et en plus a une gestion des ressources humaines tres mauvaise. De plus ils sont taillées pas les hyper gros comptes et donc ils sont mal adapté au service dans nos provinces.


 
:|
 
La grh est plutôt efficace chez Cap'; c'est très industrialisé!
Et concernant la province justement ce sont eux qui ont chopent les plus gros contrats et donc potentiellement des missions plus intéressantes et de bonnes opportunités d'évolution.
Après pour bosser en régie évidemment c'est une connerie d'aller chez Cap', mais pour bosser sur des gros forfaits, TMAs ou centres de services c'est l'un de meilleurs plans (sans parler du salaires pour les JDs évidemment... mais en y arrivant après 2/3 ans d'exp y a pas de quoi se plaindre!)

n°1434632
vicmckay
Posté le 21-11-2007 à 17:58:53  profilanswer
 

eviltyler a écrit :


 
:|
 
La grh est plutôt efficace chez Cap'; c'est très industrialisé!
Et concernant la province justement ce sont eux qui ont chopent les plus gros contrats et donc potentiellement des missions plus intéressantes et de bonnes opportunités d'évolution.
Après pour bosser en régie évidemment c'est une connerie d'aller chez Cap', mais pour bosser sur des gros forfaits, TMAs ou centres de services c'est l'un de meilleurs plans (sans parler du salaires pour les JDs évidemment... mais en y arrivant après 2/3 ans d'exp y a pas de quoi se plaindre!)


ça devient un topic ou chacun vend sa came [:cerveau ddr555]

n°1434638
starone
l'europe c'est bien, mangez-en
Posté le 21-11-2007 à 18:01:09  profilanswer
 

Ca dépend des regions. Par chez nous, CAP est a peu pres inexistants. Ils sont eu de tres mauvaises pratiques il y a quelques années et en général, en province, ca laisse des traces longtemps. Résultats, ils chopent a peu pres 0 projets dans la région.
 
Les gens que je connais de chez Cap ne sont pas vraiment comptants de la manière dont ils sont gérés d'un point de vu RH. Il faut faire une différence entre un process bien rodé et manager des être humains.
 
Je ne connais pas la position de CAP sur Mulhouse. Il faudrait qu'il se renseigne.

n°1434669
eviltyler
ex-Consultant Hippie
Posté le 21-11-2007 à 18:10:17  profilanswer
 

vicmckay a écrit :


ça devient un topic ou chacun vend sa came [:cerveau ddr555]


 
Ah non moi je pousse personne à venir chez cap' :lol:
Je parle juste de mon ressenti; étant passé par Unilog avant, connaissant des gens dans pas mal de SSII autour...  
Un bon ami a failli partir chez Sopra d'ailleurs il y a peu. Mais je n'ai pas du tout apprécié leurs RH quand ils ont voulu me rencontrer (il trouvait mon salaire plutôt bon et ne comprenaient pas pkoi je voulais changer de boite...)
 

starone a écrit :

Ca dépend des regions. Par chez nous, CAP est a peu pres inexistants. Ils sont eu de tres mauvaises pratiques il y a quelques années et en général, en province, ca laisse des traces longtemps. Résultats, ils chopent a peu pres 0 projets dans la région.
 
Les gens que je connais de chez Cap ne sont pas vraiment comptants de la manière dont ils sont gérés d'un point de vu RH. Il faut faire une différence entre un process bien rodé et manager des être humains.
 
Je ne connais pas la position de CAP sur Mulhouse. Il faudrait qu'il se renseigne.


 
En effet ça dépend des régions, donc c'est difficile de généraliser.
Sur Ouest Cap' chope pas mal de gros projets, et de plus en plus ce sont des projets gagnés en RP qui sont externalisés en province pour une question de coût.
 
De toute manière, on reste rarement 10 ans dans sa première SSII, alors peu importe ou il va pour débuter, ça sera de toute manière une expérience à prendre :)

n°1434758
starone
l'europe c'est bien, mangez-en
Posté le 21-11-2007 à 18:30:27  profilanswer
 

Enfin je crois qu'il faut regarder, dans sa région, quelles sont les SSII majeurs. Ca permet, comme tu l'as dit, de travailler sur les grand projets.

n°1434776
nikko-the-​one
Posté le 21-11-2007 à 18:33:35  profilanswer
 

starone a écrit :

Enfin je crois qu'il faut regarder, dans sa région, quelles sont les SSII majeurs. Ca permet, comme tu l'as dit, de travailler sur les grand projets.


 
sur la région lyonnaise ou la région de sophia quelles sont ces ssii majeures si vous les connaissez que je postule pour mon stage

n°1435941
Datawolf
Posté le 22-11-2007 à 09:21:24  profilanswer
 

Pas difficiles, les jeunes ingés ! Ils parlent d'abord de salaire, enseuite d'ambiance... et veulent commencer par un stage 35h à Sophia. MDR !


---------------
Manipulez-vous dans la haine, et dépecez-vous dans la joie, le crapaud qui gueulait "je t'aime", a fini planté sur une croix.
n°1435944
nikko-the-​one
Posté le 22-11-2007 à 09:24:46  profilanswer
 

Datawolf a écrit :

Pas difficiles, les jeunes ingés ! Ils parlent d'abord de salaire, enseuite d'ambiance... et veulent commencer par un stage 35h à Sophia. MDR !


 
me concernant je cherche un stage intéressant payé un minimum et pour les heures je m'en fous. puisqu'on peut choisir pourquoi pas prendre un bon stage?

n°1437649
Datawolf
Posté le 23-11-2007 à 09:17:56  profilanswer
 

Postule et on en reparle.


---------------
Manipulez-vous dans la haine, et dépecez-vous dans la joie, le crapaud qui gueulait "je t'aime", a fini planté sur une croix.
n°1437784
djok_fb
C'était mieux avant!
Posté le 23-11-2007 à 11:55:37  profilanswer
 

Les stagiaires à Sopra sont pas trop mal payés et héritent souvent des projets les plus intéressants.
 
J'ai fait 4 ans ++ à Sopra et 3 agences:
- Toulouse Ingénierie (avant que ça devienne le gros truc actuel et que Gérard prenne autant de pouvoir)
- R&D Annecy
- Banque Intégration (Diderot)
 
A chaque fois, les stagiaires avaient des trucs sympas à faire (refonte de projet en "nouvelles techno" toussa) et des salaires plutôt corrects (entre 30 et 50% du salaire réel d'un ingé).


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Je dis ça mais je dis rien!
n°1437835
nikko-the-​one
Posté le 23-11-2007 à 13:13:28  profilanswer
 

Datawolf a écrit :

Postule et on en reparle.


 
j'ai postulé il faut que j'aille en entretien  
 
les avis me paraissent corrects sur sopra par rapport à certaines boites

n°1437948
djok_fb
C'était mieux avant!
Posté le 23-11-2007 à 14:31:14  profilanswer
 

On a beau raler, Sopra est une bonne SSII. L'ambiance entre collègues et les 1ers niveaux de la hiérarchie est plutôt bonne.
D'après mes anciens potes de la FAC, c'est plutôt pas top dans les autres SSII.


---------------
Je dis ça mais je dis rien!
n°1439440
nikko-the-​one
Posté le 24-11-2007 à 07:25:57  profilanswer
 

djok_fb a écrit :

On a beau raler, Sopra est une bonne SSII. L'ambiance entre collègues et les 1ers niveaux de la hiérarchie est plutôt bonne.
D'après mes anciens potes de la FAC, c'est plutôt pas top dans les autres SSII.


 
je suis sur mulhouse je descends chez eux jeudi en avion pour un entretien a sophia antipolis. Présentation de la boîte + 2 entretien individuels.
 
A quoi dois je m'attendre?
 
SInon un pote me dit que je peux essayer de demander qq chose pour les frais de déplacement pour être venu à l'entretien.. ça craint de demander non? surtout pour me dire NONNNNNNNNN !
 
le stage s'effectuera à l'agence j'imagine mais pour la suite les missions sont toutes chez le client ou pas?
 
encore une derniere question.. je vous ennuie mais bon comme sopra me parait une bonne opportunité au niveau des indemnités de stage ça se négocient ou s'agit il de grilles?
 

n°1440128
Datawolf
Posté le 24-11-2007 à 19:18:29  profilanswer
 

nikko-the-one a écrit :

SInon un pote me dit que je peux essayer de demander qq chose pour les frais de déplacement pour être venu à l'entretien.. ça craint de demander non? surtout pour me dire NONNNNNNNNN !

Pas du tout. Suffit de demander "participeriez-vous à mes frais de déplacement ?".
 

nikko-the-one a écrit :

comme sopra me parait une bonne opportunité au niveau des indemnités de stage ça se négocient ou s'agit il de grilles?

Comme partout il y a des grilles, et comme partout ça se négocie malgré ça. Ne vous laissez jamais répondre "C'est la même chose pour tout le monde" : c'est la même chose pour tous les timides qui n'osent pas réclamer plus !

Message cité 1 fois
Message édité par Datawolf le 24-11-2007 à 19:19:51

---------------
Manipulez-vous dans la haine, et dépecez-vous dans la joie, le crapaud qui gueulait "je t'aime", a fini planté sur une croix.
n°1441800
nikko-the-​one
Posté le 25-11-2007 à 17:57:30  profilanswer
 

Datawolf a écrit :

Pas du tout. Suffit de demander "participeriez-vous à mes frais de déplacement ?".
 


 

Datawolf a écrit :

Comme partout il y a des grilles, et comme partout ça se négocie malgré ça. Ne vous laissez jamais répondre "C'est la même chose pour tout le monde" : c'est la même chose pour tous les timides qui n'osent pas réclamer plus !


 
merci pour tes conseils datawolf
 
chez sopra le travail s'effectue principalement à l'agence ou chez les clients?

n°1442887
djok_fb
C'était mieux avant!
Posté le 26-11-2007 à 11:28:50  profilanswer
 

Ca, ca dépend de ton agence...
 
Globalement, c'est souvent chez le client.
 
A Annecy, c'est différent à cause de la R&D, DMI, toussa


---------------
Je dis ça mais je dis rien!
n°1442904
nikko-the-​one
Posté le 26-11-2007 à 11:50:12  profilanswer
 

djok_fb a écrit :

Ca, ca dépend de ton agence...
 
Globalement, c'est souvent chez le client.
 
A Annecy, c'est différent à cause de la R&D, DMI, toussa


 
et niveau vestimentaire à l'agence ou chez le client c'est costard?

n°1442966
Datawolf
Posté le 26-11-2007 à 13:00:19  profilanswer
 

nikko-the-one a écrit :

et niveau vestimentaire à l'agence ou chez le client c'est costard?

A l'agence c'est costard sans cravate. Chez le client c'est costard cravate le premier jour, ensuite tu t'adaptes. En ce moment je suis en clientèle, je fais de l'assistance à maîtrise d'ouvrage (amoa) et je suis en jean et col roulé... Sauf réunions bien sûr.


---------------
Manipulez-vous dans la haine, et dépecez-vous dans la joie, le crapaud qui gueulait "je t'aime", a fini planté sur une croix.
n°1442971
nikko-the-​one
Posté le 26-11-2007 à 13:07:31  profilanswer
 

Datawolf a écrit :

A l'agence c'est costard sans cravate. Chez le client c'est costard cravate le premier jour, ensuite tu t'adaptes. En ce moment je suis en clientèle, je fais de l'assistance à maîtrise d'ouvrage (amoa) et je suis en jean et col roulé... Sauf réunions bien sûr.


 
ok je prends des infos. je vais en entretien chez sopra à sophia antipolis jeudi et lundi et mardi prochain chez unilog et cap geminii à lyon

n°1443038
djok_fb
C'était mieux avant!
Posté le 26-11-2007 à 14:09:34  profilanswer
 

Datawolf a écrit :

A l'agence c'est costard sans cravate. Chez le client c'est costard cravate le premier jour, ensuite tu t'adaptes. En ce moment je suis en clientèle, je fais de l'assistance à maîtrise d'ouvrage (amoa) et je suis en jean et col roulé... Sauf réunions bien sûr.


+1


---------------
Je dis ça mais je dis rien!
n°1444314
fishbone12​03
Posté le 27-11-2007 à 01:42:46  profilanswer
 

Pour ma part j'ai accepté le stage proposé par Sopra sur La Défense. La plupart des gens autour de moi ont dit que ca avait l'air intéressant (même d'anciens profs encore "jeunes" et ajd'hui dans le privé).
 
J'ai envoyé une réponse positive par mail, mais n'ayant pas de retour deux semaines après, j'ai appelé aujourd'hui la directrice de recrutement qui m'avait envoyé la proposition pour demander confirmation.
 
Après les bonnes impressions de mes deux entretiens, là je tombe direct sur elle, très sympathique, me parait plutôt jeune (tout le monde est jeune chez Sopra ?!), voit tout de suite qui je suis (ca fait plaisir), répond à mes questions très gentiment. Vraiment, que des bonnes impressions depuis le début pour ma part.
 
Et donc oui ca avait bien été pris en compte. Et je serai bien payé au SMIC. C'est honnête je pense pour un stage de fin d'études d'ingé.
 
Pour simple info voici l'intitulé de mon stage : "Evolution d'un système technique de gestion des nouvelles offres de convergence" (pour un "opérateur telecom majeur" ). Technos : Java/J2EE, Oracle, Webservices. Et il se fera vraisemblablement à l'agence de La Défense (même si on m'a demandé si j'étais dispo pour déplacements, sur Rennes par exemple).

Message cité 1 fois
Message édité par fishbone1203 le 27-11-2007 à 01:44:53
n°1444349
Datawolf
Posté le 27-11-2007 à 07:23:09  profilanswer
 

fishbone1203 a écrit :

il se fera vraisemblablement à l'agence de La Défense (même si on m'a demandé si j'étais dispo pour déplacements, sur Rennes par exemple).

Et naturellement tu as demandé à quelle fréquence tu serais susceptible de te déplacer. Non ?


---------------
Manipulez-vous dans la haine, et dépecez-vous dans la joie, le crapaud qui gueulait "je t'aime", a fini planté sur une croix.
n°1444393
nikko-the-​one
Posté le 27-11-2007 à 09:06:52  profilanswer
 

D'apres ce topic sopra me parait une bonne boîte comparée à d'autres. Je vous donnerais mon feedback apres les entretiens que je vais passer ce jeudi

n°1444397
popol_55
Posté le 27-11-2007 à 09:14:41  profilanswer
 

Hello,
 
Pour ma part, j'ai rendez vous Mercredi à mon agence pour un entretien avec le directeur de l'agence. Cet entretien consiste en quoi pour ceux qui l'ont passé ??  
Vu que l'agence a changé de directeur, je suppose que c'est un entretien afin qu'il puisse me rencontrer et vice versa ? Ca fait à peine 6 mois que je suis chez Sopra :)
 
:hello:

n°1444432
sobebra
Posté le 27-11-2007 à 09:55:33  profilanswer
 

ma femme est chez axway depuis environ 8 mois ça se passe très bien.
Elle a commencé en agence sur des projets au forfait puis elle est maintenant détachée chez un client au sein d'une équipe.
On la sollicite ponctuellement pour qu'elle présente en interne son parcours à des entrants (reconversion).

n°1444980
PatEwing
Posté le 27-11-2007 à 17:30:44  profilanswer
 

coucou tout le monde  
actuellement en M2 info et ayant une experience professionnels (non stage , cdd de 3 mois )
j ai été contacter par la Sopra pour un stage de fin d études est il possible d avoir un stage renuméré proche des 2000 bruts Merci pour vos réponses
 

n°1445458
Loizo
Posté le 27-11-2007 à 20:25:56  profilanswer
 

2000 ? Faut pas exagerer...
Sopra file 1000 je crois et c'est deja bien !


---------------
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n°1445528
nikko-the-​one
Posté le 27-11-2007 à 21:00:56  profilanswer
 

PatEwing a écrit :

coucou tout le monde  
actuellement en M2 info et ayant une experience professionnels (non stage , cdd de 3 mois )
j ai été contacter par la Sopra pour un stage de fin d études est il possible d avoir un stage renuméré proche des 2000 bruts Merci pour vos réponses
 


 
tu ne les aurais peut etre meme pas pour un cdi  :pt1cable:

n°1445774
PatEwing
Posté le 27-11-2007 à 23:20:26  profilanswer
 

lol,attention  je parle en bruts pas en net  
Filer 1000 euros brut en stage c 'est moyen je trouve comme salaire  
attendez moi j ai eu  2000 brut/mois pendant 3 mois pour de la dev  et tout en étant débutant en cdd   c étais cette été , mais c étais pas un job  en SSII c est peut etre pour ça que j ai eu autant  , vaut mieux etre embaucher direct en interne dans une vrai entreprise alors ?
Je trouve que payer un ingenieur dev debutant - de 2000 brut / mois bin c 'est pas terrible .  
Si SOPRA est coutumier  de ce genre de salaire je me deplace même pas au RDV je cherche ailleurs direct .
Quand pensez vous ?
(Ceci est veridique , ce n est pas un troll faut bien chercher c 'est tout parmi tout les offres dispo )
Surtout si des gens qui ont un DUT eux il peuvent esperer 22 000 -24 000 euros /ans alors faut pas hésiter à faire monter les enchères .
Et peu importe le soi-disant interet formateur du stage .
quand on est bac + 5 il faut faire valoriser les 3 années de + c 'est pas pour etre payer comme un bac + 2 , mais si y a des gens qui sont bac + 5 qui  acceptent d etre payer comme des bac +2 bin ça reste leur problème .

n°1445916
nikko-the-​one
Posté le 28-11-2007 à 07:21:29  profilanswer
 

PatEwing a écrit :

lol,attention  je parle en bruts pas en net  
Filer 1000 euros brut en stage c 'est moyen je trouve comme salaire  
attendez moi j ai eu  2000 brut/mois pendant 3 mois pour de la dev  et tout en étant débutant en cdd   c étais cette été , mais c étais pas un job  en SSII c est peut etre pour ça que j ai eu autant  , vaut mieux etre embaucher direct en interne dans une vrai entreprise alors ?
Je trouve que payer un ingenieur dev debutant - de 2000 brut / mois bin c 'est pas terrible .  
Si SOPRA est coutumier  de ce genre de salaire je me deplace même pas au RDV je cherche ailleurs direct .
Quand pensez vous ?
(Ceci est veridique , ce n est pas un troll faut bien chercher c 'est tout parmi tout les offres dispo )
Surtout si des gens qui ont un DUT eux il peuvent esperer 22 000 -24 000 euros /ans alors faut pas hésiter à faire monter les enchères .
Et peu importe le soi-disant interet formateur du stage .
quand on est bac + 5 il faut faire valoriser les 3 années de + c 'est pas pour etre payer comme un bac + 2 , mais si y a des gens qui sont bac + 5 qui  acceptent d etre payer comme des bac +2 bin ça reste leur problème .


 
essaie de trouver des boîtes ou tu seras payé largement plus que le smic en stage, deja ne cherche que sur paris.
 
si jamais tu trouves contactes nous ...

n°1445987
Datawolf
Posté le 28-11-2007 à 09:36:12  profilanswer
 

PatEwing a écrit :

(Ceci est veridique

Ce sera véridique quand tu auras trouvé.  :sarcastic:  


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Manipulez-vous dans la haine, et dépecez-vous dans la joie, le crapaud qui gueulait "je t'aime", a fini planté sur une croix.
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