Reprise du message précédent :

C'est bien, tu as trouvé des chiffres, sauf que ce qui est important c'est pas le nombre de boursiers (qui n'ont finalement pas de problèmes puisque presque tout est payé) mais le nombre de non boursiers qui arrivent à se payer des études. Et la différence entre école co et ingé est que des non boursiers de classe moyenne peuvent survivre en école d'ingénieurs mais absolument pas en école de commerce où tu peux compter 400€ de plus par mois à débourser. Donc les 13-14% de moyenne on s'en fout, c'est le % de CSup dans les 85% restant qui joue. C'est bien de lancer des stats, mais faut savoir les analyser.

Quand à la sélectivité par la classe sociale que tu évoques en amont des écoles, j'aimerais qu'on m'explique quelle différence financière fondamentale existe-t-il entre des études à la fac (où le % de la classe moyenne est plus élevé) et des études en CPGE. Parce que j'ai entendu dire plusieurs fois que les prépas sont "réservées" aux "riches", mais bon ça ressemble plus a une fausse excuse pour justifier sa frustration de ne pas avoir réussi à entrer dans une gde école, qu'à un véritable problème de fond. (j'insiste : je parle de différence financière et non pas d'un problème d'accès à l'éducation et à l'information).

Et ça se croit intelligent en plus
 
Tu dis que les top écoles d'ingé sont infiniment plus ouvertes que les top écoles de commerce, il te prouve le contraire avec des chiffres et tu oses répondre ça
 
Ils sont où tes chiffres sur la "prétendue différence" dans la promo de proportions de non boursiers avec revenus 'modestes' ? J'aimerais bien voir ça.
 
En plus ton argument était pour la préparation, les concours, voyager dans la France pour ceux-ci etc. Ils te montrent bien avec les stats du nombre de boursiers que tu es à côté de la plaque.
 
Ensuite, une fois accepté dans l'école, entre les bourses et les prêts généreux des banques, il n'y a aucun problème pour qui que ce soit de motivé.
 

Tu ne parles donc pas du vrai problème : qu'est-ce que tu veux qu'on te réponde ?  

 
Non je ne crois pas, mais avec ta réponse je suis sûr que tu es stupide.
 

 
Tout simplement parce que lorsque des faqueux parlent de disparité de classes, le seul problème qu'ils évoquent est le problème que j'ai évoqué, alors c'est bien qu'ils ne considère que ce problème.

Je t'en prie développe puisque c'est ce que tu demandes aux autres. On a quelqu'un qui te donne des chiffres contredisant de façon très claire ce que tu racontes, et toi tu balances ça de façon ridicule, en n'apportant rien en contrepoint et en te croyant supérieur à tout le monde. C'est assez marrant à voir

On en a quelquechose à faire ce que les faqueux que tu connais racontent ?

On te dit que la différence est faite bien en amont, et pas sur des critères financiers uniquement. Ce qui fait que l'argument ("l'X est un bien meilleur ascenseur social que HEC car HEC est trop cher", comme tu le dis) est TRES limité dans les faits.

Tiens ça tombe bien, info RTL d'aujourd'hui même :
 
HEC offre la gratuité des études aux boursiers : http://www.rtl.fr/fiche/4212243/in [...] siers.html

Premièrement, si tu veux continuer de discuter, arrête avec ton ton méprisant, moi je ne t'ai pas pris de haut malgré tes propos à côté de la plaque. D'abord, je ne suis pas l'INSEE et je ne pourrais donc pas te trouver les stats que tu exiges sur les 85 % restants. Cependant, comme Vetinari l'a dit, par quel tour de magie les non-boursiers de l'X ou des Mines seraient issus des petites classes moyennes limites boursiers alors que leurs homologues "85 %" d'HEC seraient tous fils de patrons du CAC 40 ?? SI les meilleures écoles d'ingés étaient bien moins socialement déterminées que les premières ESC, la différence ne se ferait pas seulement sur les non-boursiers. Ce critère-là reste donc pertinent. Je ne sais pas dans quel monde tu vis, mais dans le mien les ingés groupe A restent majoritairement issus de milieux plutôt aisés, tout comme à HEC.
Sinon ton argument sur le type non-boursier qui galérerait pour ses frais de scolarité, ça reste encore irrecevable. Je me répète, il y a des prêts à des taux très intéressants. Tu me diras qu'à la sortie avec les mensualités, ça va être plus difficile que pour le fils de cadre sup' qui a payé sa scolarité plein pot, certes. Mais un type vient te voir et te dit "je t'offre la possibilité d'avoir un salaire confortable à ta sortie d'études (en moyenne 40-45 k€ , c'est sûr qu'au vu de la conjecture, ça devrait un peu baisser), de très bonnes perspectives de carrière et un réseau très solide, par contre tu devras payer pendant 4-5 ans des mensualités." Tu vas faire la fine bouche? Tu vas dire que tu préfères faire un BTS parce que c'est gratos pour gagner 20-25k avec de moins bonnes perspectives?? Non, car l'investissement reste très rentable. Après je suis bien d'accord qu'en-dessous d'un certain niveau, top 15 ou top 20 ESC ça vaut pas vraiment le coup de raquer et d'ailleurs les post-bac types SDP Paris (cf. http://www.youtube.com/watch?v=c07PJldmQpY   ) pour la plupart sont souvent aussi chères qu'HEC ou l'ESSEC. (si ce n'est plus)
Enfin, quand je parlais de sélectivité en amont, tout le monde sauf toi a bien compris que je faisais référence au fossé culturel et scolaire qui se creuse depuis la primaire entre un mec qui a grandi dans le VIIème et un type en ZEP, et non du fait que accéder en prépa coûte cher. (C'est justement toi qui t'évertues à insister sur l'aspect purement financier pour le coût des études, alors que j'essaie de te démontrer que c'est secondaire.)
 
Apparemment je ne suis pas assez clair.  
Mais penser légitimement qu'un type qui réussit le concours d'une top ESC mais ne pourra pas intégrer car trop modeste et n'étant pas boursier c'est comparable (en exagérant pas mal je te l'accorde) à un banlieusard footeux qui aurait grimpé tous les échelons : foot avec les "grands" de la cité, club local, club à l'échelon régional et finalement il se fait repérer par un membre du staff d'Arsenal qui lui propose de le rejoindre le club avec en plus contrat professionnel à la clé.
 Penses-tu que le mec lui rétorquera : "Ben nan je peux pas, l'eurostar ça coûte cher, ils ont augmenté les prix, j'ai pas la carte 12-25 et en ce moment car ma carte électron est bloquée, en plus ça coûte cher la vie à Londres..." alors que le type devrait gagner au moins 100 k£/mois quelques années plus tard??

Quelques précisions et notamment pour Azerty :
 
- Il faut comparer ce qui est comparable : les difficultés ne sont pas comparables en MPI et en B/L ou en A/L car tout simplement, rien ne permet de comparer ces concours.  
 
- Il ne faut pas confondre difficulté et sélectivité car le lien n'est pas automatique : il y a des concours niveau BEPC qui sont très sélectifs et un sortant de maths spé n'est pas certain de réussir certains de ces concours. Et pourtant on ne peut pas dire que maths spé est moins difficile que la classe de 3e. Et parallèlement, on ne peut pas dire non plus que ces concours soient faciles à obtenir.
 
- Il ne faut pas confondre prestige et sélectivité : une formation sélective n'est pas forcément prestigieuse. Et une formation prestigieuse n'est pas forcément la plus sélective.
 
- Les chiffres n'ont de sens que si tout son contexte ait un sens.
 
Bref, arrêtons cette histoire de difficulté pour ne rien dire et ne soyons pas trop conditionnés par des schémas connus  

 
Toute ta théorie ne fonctionne que sur les écoles relativement prestigieuses, et s'écroule lamentablement pour les écoles de milieu et de fin de tableau.
 
@Veterinari : qu'est ce que j'en ai à fouttre qu'HEC prévoit d'offrir les frais de scolarité à une 30aine de boursiers ? On parlait de la situation ACTUELLE et pas uniquement d'HEC. Bref ça n'a aucun intérêt dans la discussion actuelle.

Le mec qui se fait bâcher à chaque fois qu'il ouvre la bouche et qui du coup préfère se rétracter lamentablement
 
PS :  c'est clair, tu ne parlais pas des écoles prestigieuses, mais des écoles "de milieu et de fin de tableau" :

Non j'étais en Terminale S, en terme de prestige maths sup/spé reste devant et attire surement les meilleurs élèves dans les matières scientifiques et qui aiment ces matières ( je vois mal quelqu'un qui est brillant mais qui a horreur de la physique aller en sup/spé), après il faut voir le reste même si je suis globalement d'accord que la plupart de ces élèves pourraient être bons quasiment partout.

bah je vais être un peu extrême mais quand tu n'es pas boursier échelon 0, c'est que "en théorie" tu n'en as pas besoin et donc la situation parentale fait que tu es solvable. Si vraiment tu en as besoin il y a des moyens de les avoir.

le toeic n'est pas franchement un très bon indicateur du niveau en anglais, le sujet a été assez débaté dans le sujet dédié il me semble. Et je me base sur les taupins (généralement des groupes A) qui viennent en échange dans mon école, certes ce n'est pas représentatif mais je n'ai que cet échantillon à portée de main.

Mais si tu ne bases pas sur le seul ratio existant pour analyser l'ouverture sociale tu fais comment ? Tu analyses le nombre de personnes à particules, le nombre de fils/filles de PDG, Ca devient totalement aberrant.

+1

Pour la suite du thread, je suis d'accord avec vetinari

Oh le boulet ... j'ai parlé des écoles prestigieuses parce que c'était dans le topic, mais j'aurais pu aussi citer l'ENAC qui est une ENI de milieu de tableau et qui paye aussi, ou plutôt que de parler d'HEC j'aurai pu parlé de l'ESC de trifouilli les oies, tu aurais peut être compris (quoique ...).

Et il continue
 
T'es en train de dire quoi là ? Que d'excellents élèves refusent l'ESC Trifouilli les Oies pour raison d'argent et que cette école n'est donc pas dans une logique d'ascenseur social ? Que les élites sans le sou ne peuvent pas aller à l'ESC Trifouilli les Oies et que c'est un scandale pour notre état républicain ? Tandis que l'ENAC en est un modèle à suivre ?
 
Tellement empêtré à essayer de dire "vous êtes des cons, vous ne comprenez rien", qu'il est même pas fichu de se rappeler ce qu'il essayait de discuter au départ

Caricaturer les propos de tes contradicteurs avec des pauvres smileys te rend plus ridicule que tu ne l'es déjà. C'est marrant comment tu mets de l'eau dans ton vin, ("nan, mais je parlais de toutes les ESC etc...." ) concédant implicitement que t'as tort mais essayant de rattraper le coup.
Je reprends lentement le fil de la discussion :  
1° Tu cites un de mes messages écrit lors d'une discussion précédente avec azerty, dans lequel je dis "les HEC ne sont pas non plus des chèvres." Tu réponds "certes pas des chèvres, mais ascenseur bloqué, que des bourges comparés à écoles d'ingés groupe A, scolarité mirobolante etc..."
2° On te démontre chiffres à l'appui (Désolé mais le nombre de boursiers est un critère pertinent et le seul chiffre existant, à part si tu veux faire un sondage dans ces écoles demandant à tous les étudiants le salaire de leurs parents... ), que non seulement le coût de la scolarité est un faux problème, mais que y a certainement pas plus de bourges à HEC qu'à l'X. Encore une fois quand tu dis "quid des 85 % non-boursiers restants?" , qu'est-ce qui te permet de dire que ceux de l'X sont beaucoup moins aisés que ceux d'HEC? (Surtout qu'en lurkant un peu le forum E&E, les gars qui ont confirmé mes dires, simply16 et Vetinari taffent/ont taffé dans des domaines où commerciaux et ingés- surtout groupe A - sont amenés à se côtoyer, donc pas vraiment des novices sur la question.)
3° Tu évacues le débat par des contorsions qui ne tromperont personne en faisant croire que tu voulais parler de l'ensemble des ESC. (d'ailleurs jusqu'à des écoles de milieu de tableau ça reste un bon comrpomis les ESC donc l'analyse peut être étendue.)
4° Tu fais mine de pas comprendre quand on parle de problème en amont en ce qui concerne l'accès aux grandes écoles, et toi tu prétends que j'ai dit que faire une prépa coûtait cher.    
 
Au lieu d'insulter la quasi-totalité des intervenants sur le topics de boulets, tu ferais mieux d'un peu te remettre en cause et d'avouer que même un génie comme toi puisse avoir tort.

 

J'ai pas résistaÿ à la tentation...

250 candidats, pas 250 admis.

Et dans la plupart des prepas personne n'est viré entre la sup et la spé.

 
Je n'ai pas la source sous la main, mais dans le publique 95% des élèves de sup qui terminent l'année sont admis en spé. Dans mon lycée, l'admission était automatique.

 
Et ça prouve que....  
Pour info dans le mien, c'était pas le cas.

 
Je pense que tu as entièrement raison !

 
+1 Les frais de scolarité en soi, ce n'est pas inacceptable, si l'école a de réels débouchés comme HEC, ESSEC,.. Et encore, des frais de scolarités élevés ont tendance a décourager les élèves d'origines modeste, surtout qu'il y a deja le probleme du logement. Cela dit, quand on voit la composition sociale des grandes écoles, il serait tentant d'augmenter les frais, car actuellement, des rmistes -via la TVA- paient pour la scolarités des plus riches (énorme disparités des dépenses par élèves entre fac et grande ecole/prepa) Une solution serait des frais de scolarite progressifs a la Sc po, meme si ceux-ci ne font qu'augmenter depuis quelques annees, notamment pour les classes moyennes...
 
Et sinon, pour les post-bacs, oui c'est totalement injuste. Actuellement, tu es bon, tu va dans une grande ecole d'inge, un peu moins HEC. Si tu es pas top top au bac mais que tu as des parents riche, direction post-bac et statut cadre/inge. En revanche, sans ce soutien financier, c'est la fac, les IUT, voire le BTS... Et meme disparite a bac +2/3, entre les rares "riches" qui sont encore a la fac, mais peuvent se payer une juteuse AST ou un master US dans une fac pipo et les autres... Il faudrait, plus de formation technique publique de qualite plus fournie -actuellement, c'est un peu limite, meme s'il y a beaucoup d'ecoles post-prepa publiques- et egalement, peut-etre, que les RH privilegient un peu plus les formations universitaires par rapport a une post-bac ou des que tu as paye, tu es quasi-sur de ne pas etre vire...
 
Sinon un lien vers une etude sérieuse sur la compo sociale des grandes ecoles : http://www.cge.asso.fr/presse/SYNT [...] n-2005.pdf

C'était peut-être vrai à ses débuts mais maintenant ce n'est plus sur du tout qu'il soit plus facile d'être le dernier admis à ulm en info qu'en maths, les épreuves de maths écrites et orales sont pour la plupart communes et celles qui sont spécifiques au concours info (math-info et TP d'algo) ne sont certainement pas plus faciles... sauf peut-être que l'oral math ulm qui est très difficile
Un autre argument: l'an dernier ceux qui ont intégré en info et qui ont passé l'X en MP info ont eu de très bons classements (tass est d'ailleurs un très bon exemple )

Le choix du concours se fait selon si on prefere l'info ou la physique. Dans le cas des gens qui sont tres bons dans les deux matieres (ce qui est generalement le cas de ceux que tu appelle des "stars" ), il est conseillé de passer plutot le concours MPI, parce qu'il a plus de places, ce qui réduit les risques d'accident.
 
Au niveau du prestige, une fois que tu es rentré, tout le monde s'en fout de ton concours d'entrée, vu qu'il y a des gens qui entrent sur un concours, pour ne plus toucher a la matiere dominante de ce concours pendant leur scolarité. Ce qui a une influence sur ta carriere future, c'est la qualité de ta thèse.

Je parlais bien sur dans la perspective de faire une carrière dans la recherche (ce qui concoerne la majorité des normaliens), pour laquelle une these est indispensable. Mais je doute que quelqu'un qui fasse des entretiens d'embauche dans le privé se voit refuser sous pretexte qu'il a passé tel concours d'entrée  
 
Comme partout, si tu veux suivre une orientation peu courante (et c'est peu courant de partir dans le privé directement apres avoir fini ta scolarité), il faut faire quelques efforts. Maintenant, il y a une cellule de l'assoce des anciens eleves qui cherche a aider dans ce genre de cas, et on a acces aux infos necessaires pour se reorienter si on veut.

Slt!
Je suis à ENS Ulm en Géologie, et j'en suis la preuve que l'ENS apprécie bien les étudiants partant en entreprise. Chuis seul de la promo à être en industrie pétrolière. AU contraire, les profs nous encourageaient à partir en industrie, au lieu de rester en recherche, face à la crise typiquement française.
Si t'as d'autres questions..
 
Sjh

relis mon poste je parle des derniers admis
Je prétends qu'être 60ème au concours MPI n'est pas nécessairement plus facile qu'être 9ème au concours info.
Après je suis entièrement d'accord pour dire qu'être dans les 5 premiers du concours MPI c'est bien plus dur que d'être dans les 5 premiers du concours info.
Il y a un monde entre intégrer l'école et majorer le concours

Maintenant qu'on a 2 authentiques Normaliens d'Ulm (Tass et Sjh), profitons en   Et merci à eux de nous faire profiter de leur connaissance d'insiders.
Une question qui me titille : est-ce qu'il y a encore vraiment des élèves qui entrent en MPI ou PC et qui sortent en socio, philo ou lettres ? Et inversement, des personnes issues du concours B/L ou A/L et qui échouent en biologie ?

 
Des scientifiques qui partent en sciences humaines ou en litterature, oui. J'en connais plusieurs. Dans l'autre sens, j'en ai pas encore rencontré.

Sur quoi te fondes tu pour affirmer que la sélection à l'entrée de B/L est moins élevé que celle de MP ? (tu as peut-être raison mais développe, plus qu'en disant Lakanal recrute dans le 2e tiers de ma TS, à mon avis tout à fait faux).

ou peut-être que certains ulmiens peuvent exceller dans plusieurs domaines  
Un 4ème année m'a parlé d'une amie qui était entrer en économie à ulm puis s'était mise aux maths une fois dans l'école... 2 ans plus tard, elle était 10ème à l'agreg de math

 
Moi j'ai fais la B/L de Lakanal, et j'étais premier de ma classe de TS dans un lycée banal (80% au bac), mais c'est vrai que les élèves de lycée public d'élite ou de truc privés peuvent sans doute se permettre d'être moins bon, en partie à juste titre car le niveau y est plus élevé. Je sais qu'il y avait aussi une procédure spéciale pour les élèves de Terminale à Lakanal voulant rentrer dans les prepas de Lakanal... Un genre de discrimination positive sans doute... La pratique existe aussi dans d'autre lycées, notamment Henri IV, et y compris pour les classes MPSI.  
 
Si les prépas pouvaient limiter ce genre de pratiques -même si dans ma classe, c'était que quelques élèves-, et également réformer le système de l'internat ou le critère de mérite prime sur le critère social, si je ne m'abuse, cela pourrait être autrement plus utile que la super pré-prépa que H4 a mise en place pour les djeuns de la téci...

Question qui n'a rien à voir avec le débat qui fait rage, mais bon.
 
J'ai un choix à faire pour début Juin entre HK et HK B/L.
 
A première vue, je serais plus tenté par B/L. Mais y'a les maths, où, sans être une brêle ni un crack, j'me débrouille sans trop de problèmes, sans kiffer non plus.  
 
Enfin bref, ma question porte en fait sur le concours des ENS, où les matières sont assez proches, exception faite des maths et sciences sociales : est-ce possible d'en intégrer une en B/L en se chiant en maths (attention, je pars pas en me disant "j'vais me chier en maths", juste qu'au jour d'aujourd'hui, il semblerait que ça soit un peu la matière à risques chez moi), ou bien selon vous, mieux-vaut il que je me tourne vers l'HK de base, où finalement, je suis +/- sûr d'aimer toutes les matières ?

 
Je pense que tu dois avant tout faire le point par rapport à ton objectif professionnel : HK c'est avant tout enseignement, enseignement-recherche même s'il est possible de bifurquer vers les écoles de journalisme, les IEP, les écoles de commerce. En tout cas, si tu intègres une ENS après HK-KH, c'est quasiment automatiquement la voie de l'enseignement, l'enseignement-recherche.
 
HK et KH B/L, c'est plutôt du côté de l'économie, de la sociologie, etc. mais aussi l'ENSAE ou encore les IEP et les écoles de commerce.
 
Une chose est certaine : la sélection après une khâgne ou une khâgne B/L est rude pour décrocher une ENS. En B/L, ne pas trop aimer ou être un peu juste en maths risque de te pourrir la vie en prépa.... sauf si tu penses réellement pouvoir et vouloir bosser à fond durant 2 ans.
 
Euh, tu es en quelle classe, quelle série ?
 

Terminale, ES.
 
En fait, c'est surtout le côté Sciences sociales qui m'attire en B/L, car le reste, c'est finalement grosso-modo la même chose qu'en A/L - LSH.
 
Pour les maths, ça va, je ne suis pas juste du tout, je n'aime juste pas, donc pas de réelle motivation (surtout que jusqu'à peu, je ne jurais que par l'HK "traditionnelle", donc encore moins de motivation). Mais bon, si j'me retrouve en B/L, je sais que je ne ferai pas la connerie de lâcher dès le début de l'HK.
 
Mais bon, j'ai toujours cette crainte, et n'arrive pas à trouver de témoignages clairs sur le niveau des maths en B/L (certains disent "très dur, presque niveau maths sup" d'autres "équivalent à celui d'ECS" ou bien "tout est neuf ou presque, donc en rattrapant les bases, pas de discrimination ES/S" )? Difficile de se faire une idée claire en somme.
 
Quant aux carrières après une ENS, je sais que c'est principalement orienté vers l'enseignement. Ca m'attire d'ailleurs (principalement sociologie, histoire et géographie, peut-être l'économie aussi, à voir par rapport aux maths), mais je sais aussi qu'il y a des possibilités de switcher (un ami de ma soeur suit en parallèle un cursus à l'ESSEC, on peut rentrer à Sciences Po, au CELSA etc..), donc de toute manière je ne me ferme aucune porte qui m'attire (bien sûr, adieu l'ingénierie et tout ce qui est trop mathématisé, mais c'est pas trop mon objectif dans la vie donc bon ).

En maths, c'est plutôt l'équivalent à celui d'ECS... donc d'un certain niveau voire d'un niveau certain quand-même.

 
Dans le genre competences multiples: admis a Ulm filiere PC en 2004 et admissible l'annee suivante en BCPST (http://www.lyc-thiers.ac-aix-marseille.fr/webphp/prepas/reussites_individuelles.html). L'histoire ne dit pas s'il est alle aux oraux...

 
Tu as intérêt a avoir un assez bon niveau en maths ; si tu rame déjà en T ES, c'est pas forcement l'idéal, même si il est possible de passer en khâgne moderne, voire A/L si c'est juste les maths qui te plombent. En revanche, note bien qu'a Lakanal, il fallait avoir fait la ES spe maths pour aller en B/L.
Il est tout a fait possible de faire autre chose que de l'enseignement après une b/l, et je dirais même que les écoles de commerce sont aussi accessibles après une khagne qu'après une ecs. Tu fais bien de citer l'ESSEC, qui me semble relativement plus ouverte aux profils littéraires que les autres.
 

 
En ce qui me concerne, j'ai fait une b/l puis l'ENSAE, et je suis actuellement en stage plutot quant en finance de marché.

on m'a parlé de lui.
Le gars est entré par la PC et est allé en svt. Pour prouver qu'il avait le niveau de ses camarades il a passé le concours l'année suivante et a été admissible. Puis il s'est fait tellement pourrir par ses profs qui n'ont pas apprécié qu'il prenne la place d'un autre qu'il n'est pas allé aux oraux

 
Elle vient de se faire accepter avec le statut de normalien: Bourse et logement à ULM.

Si c'est une bourse, ce n'est pas normalien -_-
Normalien c'est un traitement et u statut de fonctionnaire-stagiaire.
 
Mais c'est de l'ergotage, ça ne change pas grand-chose à la reconnaissance de son niveau, qui doit être excellent ^^

 
Ton amie ne sera pas normalienne, stricto sensu.
Elle fera partie de la sélection internationale  
http://www.ens.fr/spip.php?rubrique29
(20 étrangers sélectionnés par an à qui on octroie une bourse).
Le normalien, pur jus, c'est celui qui après ses 2 voire 3 années de prépa, a réussi le concours, et est de nationalité européenne (les normaliens sont fonctionnaires stagiaires).
 
On peut avoir l'air d'ergoter, mais l'ens fait nettement la distinction entre les différentes catégories d'élèves. Il suffit pour cela de regarder la carte multifonction, où est écrit l'orgine des élèves:
- pour les normaliens A/L, B/L etc
- ainsi de suite pour les autres statuts.
Tout ca pour dire que OUI, on peut faire l'ens en ayant fait Yale. Mais, non, on est pas normalien.

 
Deterrage d'un talc grotesque Tu mériterais de croupir en prison

 
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