Les patrons pensent que les facs sont beaucoup moins sélectives que les écoles de commerce. Ceci est vrai pour un niveau bac+4, faux pour un niveau >=bac+5.
Voilà encore un mythe franco-français (encore une exception culturelle avec le jacobisme).
Dans les facs parisiennes seuls 10% environ des M1 décrochent un M2.
Parmi ces 10% environ 10% font un doctorat et moins de la moitié obtiennent leur doctorat. 0,1X0,1X0,5 = 0,005.  
Grossièrement seuls 0,5% des admis dans le supérieur obtiennent un Doctorat.
Qu'en pensez-vous?

 
tu fais quoi comme étude toi?

 
Je fais un doctorat à Paris 1, Communication Politque par Internet, 2ème année.

Tes stats sont foireuses d'aprés moi. A moins que soit spécifique à ton domaine ou alors t'es déja corrompu par la com' politique.  

 
 
Prenons un exemple des masters 2 en marketing pour avoir une base de comparaison ESC/Master 2 (ne parlons pas des doctorats).
Le master marketing à Paris 1 n'admet que 3% des postulants.
Et pour que tu ne traites pas mes stats de foireuses voici la preuve:
 
http://www.marketing-sorbonne.com/ [...] 451e45f021

Des stats sans intervalles de confiance sont forcément foireuses, c'est mathématique  

C'est pas représentatif, la majorité des 97% de non admis ont probablement intégré d'autres masters

 
L'intervalle de confiance se calcule sur un échantillon.  
A-Or pour l'exemple des 3% admis en master 2 marketing il s'agit d'une population.
B-Concernant les statistiques générales qu'on a sur les étudiants sur toute la France (Insee), il s'agit là aussi d'une population et non d'un échantillon. L'insee ne fais pas un sondage mais interroge directement les bases de données du ministère de l'éducation.

Cela dépend forcément du domaine, de la formation visée etc...
Ensuite le doctorat n'est absolument pas une consécration, l'aboutissement du cursus universitaire. C'est absolument faux d'affirmer que ce ne sont que les meilleurs qui font une thèse.  
Attention de ne pas généraliser et d'interpréter n'importe quel chiffre n'importe comment.
 
A titre indicatif: En sciences, je n'ai jamais vu un thésard ne pas avoir sa thèse...Les ratios bourses/étudiants de DEA sont loin de ceux que tu annonces, de plus tous les étudiants de DEA ne veulent pas forcément faire une thèse. Et vla la formation que tu prends comme exemple dans ton lien...
 
Je suis pas trop d'accord.  

 
Exactement.  

 
Exactement, c'est un peu idiot comme stat. Plus de gens font de demandes d'admission alors c'est plus selectif? Ca depend du niveau des gens qui postulent et de ceux qui integrent la formation parmi ceux qui sont acceptes.
 
Pour des infos parlantes il faudrait:
- le niveau de ceux qui posent un dossier
- le rang (s'il y a rang) du dernier accepte
 
Parceque sinon avec des raisonnements comme ca, Polytechnique est moins selective que Centrale Lille (moins de gens passent le concours, car ils "s'auto-selectionnent" d'eux meme)

 
- Les 3% admis représentent 25 étudiants en moyenne, donc le 1% correspond à 25/3 soit 8,33 étudiant d'où les 97% restants représentent 97X8,33 = 803,01 arrondi à 803 étudiant.  
- *Supposons que 100% de ces 97% se soient présentés aux autres masters en marketing des facs de paris (idf).  
  *Supposons qu'il Il y a 13 facs qui sont suscpetibles (hypothèse optimiste, en réalité un peu plus de la moitié des facs offrent un master mkg) de proposer un master 2 marketing avec une moyenne de 25 étudiants par promo (hypothèse optimiste, en réalité les promo en masters 2 professionnel tournent autour d'un effectif d'environ 20 étudiants) il y aurait donc un potentiel de 13X25 = 325 places
  *Si on suppose que tous ces masters offrent toutes leurs places aux 803 recalés du dess marketing de Paris 1 il y aurait quand même 803-325 = 478 étudiants recalés or (478/803)X100 = 59,5%>50% (qui représentent le seuil de "majorité" admis dans les autres masters)  

Un bac + 5 de grande école (type X, Centrale, Mines, Ponts, Supélec, Télécom, HEC, ESSEC, ESCP-EAP) est bien plus sélectif qu'un bac + 5 de fac... je vois comment on peut en débattre avec des chiffres foireux et des raisonnements tout sauf mathématiques...

 
 
Tu as parfaitement raison sur ces 3 raisons, en particulier pour la troisième, mais il faut y rajouter le facteur de sélection le plus important de toute et qui est la ratio nbre de candidats/nbre de places disponibles.
Le propos de mon thread est de rappeler aux patrons français que s'il est vrai que les esc sélectionnent bcp en phase amont via les prépa (malheuresement les esc ont pris l'habitude d'ouvrir leurs portes à des étudiants de niveau très banal par l'accès direct via le second cycle [tests bcp moins sélectifs qu'en prépa]), cette sélection est à peu près aussi drastique au niveau des masters 2 en fac qui sélectionne en phase aval. Pour ce qui est des Docteurs, leur sélection est telle qu'il n'est pas utile de les comparer avec les esc de catégorie B.  
Il y a une telle hémorragie de docteurs français, que la recherche française, en particulier fondamentale, deviendra à moyen terme, obsolète. Je le vois déjà au niveau des sciences politiques (et en général SHS) en France où la majorité des "chercheurs" qui sont restés en France ne savent pas définir une covariance.  

 
 
autre petite précision, toi qui attaques les pêchés mignons français avec tant de véhémence alors que tu ferais bien de faire attention aux mots que tu emploies :
 
définition de jacobisme : Hérésie qui trouve son origine dans la prédication du moine byzantin Eutychès (? 454). Condamnée dès 451 par le concile de Chalcédoine, elle se répand néanmoins au vie s. jusqu'au Moyen-Orient, par l'intermédiaire de Jacques Baradaï. Le Jacobisme, insistant ex-clusivement sur la nature divine du Christ, a donc un caractère largement monophysite.
 
 
Peut-être voulais tu parler du jacobinisme ?

Le doctorat n'est pas un but pour la plupart.

 
 
Une grande école de commerce parisienne est effectivement plus sélective qu'un dess parisien côté type dauphine. Si tu liens bien mes posts (à supposer que tu saches lire) je ne l'ai pas nié. J'ai simplement dit qu'un docteur a subi un sélection plus sévère qu'un esc lambda (esc moyen).    

 
et pour le jacobisme ?    

 
Là j'ai commis une erreur. Je le reconnais, je voulais dire jacobinisme et non jacobisme. Mais il n'empêche que c pas du tout ma spécialité.

[taupin inside]
Jacobi?  

Hum... "Si tu liens bien mes posts (à supposer que tu saches lire) je ne l'ai pas nié" => On peut savoir pour qui tu te prends? Franchement que tu sois  "kikitoudur" d'être en doctorat tant mieux pour toi, mais y'a des gens qui préfèrent s'insèrer dans une vie plus professionelle et moins instutionelle c'est leur choix.
 
je trouve que ton thread n'as pas grand interêt, et que s'il y'a des différences c'est qu'elles sont fondées (réseaux d'anciens élèves, stages dans la vie active...)
 
Moi aussi quand je lis ça je pourrait te dire d'apprendre à taper avec ton clavier: "Communication Politque par Internet", et c'est quoi au juste ton doctorat? Discuter des CPE sur messagerie instantanée? C'est facile d'être de mauvaise foi et désagréable, alors redescends un peu sur terre, et pèse les mots que tu emploies.
 
J'espère que ce topic sera fermé.

Alala, l'éternel débat qui revient (avec son troupeau de trolls ).
Comparer la sélectivité fac, entrée en ESC n'a aucun sens amha pour des raisons simples : la sélection d'un élève d'ESC commence en seconde pour rentrer en ES ou mieux S puis s'affine en 1ere et terminale pour l'entrée en prépa (la meilleure si possible), la prépa écartent les éléments les moins motivés et enfin les concours terminent ce long processus de sélection.
A l'université la sélection parmis des élèves globalement moins bons arrive bien plus tard comment voulez vous comparer?

Oui c'est tout à fait juste, mais je pense aussi que le but de la fac n'est pas tout à fait le même.

 
 
- des gens qui préfère > des gens qui préfèrent
- redescend > redescends
- que tu emploi > que tu emploies  
 
T'as quand même le bac?
 
Si je suis kikitoudur d'être doctorant? Non, certainement moins que les diplômés ESC trouduc-les-bains.    
 
C'est facile d'être de mauvaise foi et désagréable,
 
C'est moi qui suis désagréable? Parce que je dis que les docteurs sont  
sous-évalués (d'où l'exode) et les diplômés ESC de catégorie B sont sur-évalués? Je me trompe de diagnostic?
   
Communication Politque par Internet", et c'est quoi au juste ton doctorat?
 
C'est pas la peine que je t'explique tu n'as pas le bagage pour comprendre.  

encore un bon gros troll
vendredi c'était hier

Je suis désolé pour les fautes de français, ce n'est pas ma langue maternelle (ce n'est pas une excuse pour autant). J'étais très agressif et ironique pour montrer que ça allait déboucher sur un post à troll. Je trouve que tu es trop prétentieux et pédant. Alors oui j'ai mon bac, j'en suis même pas à bac +1. Mais tu cherches à comparer des choses qui n'ont rien à voir selon moi. Et je me doute bien que ton doctorat n'a rien à voir avec la messagerie instantanée, et surtout ne m'interesse pas. Mais pour beaucoup comme tu dis, il vaut mieux sortir d'une ESC de trouduc-les-bains... C'est un problème très français, et il changera pas tout de suite.  
 
Je ne pense pas que les docteurs soient sous évalués, mais pas forcément (toujours) utiles dans le monde professionel. Et puis comme tu sembles vouloir rester désagréable. Les thésards font parfois l'impression du type qui "peur d'arrêter l'école", or bien sûr la recherche est necessaire. Mais aujourd'hui un bac+8 n'est pas forcément mieux qu'un bac+5.

 
 
 
Tu as tout a fait raison pour dire que les esc de catégorie B ont plus de chances de trouver un bon TAF que des docteurs. C'est ce que je dénonce dans ce thread car c'est injuste. Me concernant, je suis obligé de m'expatrier pour avoir un meilleur avenir.
 
Et puis pourquoi me trouves-tu pédant? Ma foi, je n'arrive pas à comprendre.

 
pourquoi comparer un doctorat avec un diplôme d'école? ça n'a rien à voir. pourquoi cette jalousie envers les esc? pourquoi ce serait injuste qu'ils trouvent un travail? sauf erreur de ma part, les doctorants et les étudiants d'esc ne visent pas du tout les mêmes postes, alors pourquoi cette rancoeur envers eux?
 
quand tu t'es engagé dans ton doctorat, tu devais bien être conscient des problèmes que tu aurais par la suite : la difficulté de trouver un travail, le syndrôme du "trop diplômé", l'obligation de s'expatrier...... je ne vois pas pourquoi tu "assassines" ainsi les esc de catégorie B

 
Les esc, même de catégorie B, ne déméritent pas. Il faut du courage pour faire prépa, même si malheuresement, il y a actuellement la possibilité d'accès aux esc en deuxième cycle (tiens, un conseil précieux pour les jeunes étudiants).
Ce n'est pas les esc que je dénonce mais la mentalité des patrons français.
Me concernant, je me suis engagé en thèse en bonne connaissance de cause.
Je suis suisse et je compte rentrer chez moi une fois mon doctorat en poche. Avec ce doctorat j'aurai pas mal de débouchés.

 
les patrons ne sont pas dupes, un DESS a de la valeur pour eux. une école apporte une "valeur ajoutée". le problème du doctorat est qu'il n'est pas adapté au marché du travail. et tu viens de dire 2 posts au-dessus que tu devais t'expatrier pour trouver de meilleures opportunités

Le problème du doctorat est qu'il n'est pas adapté au marché du travail.  
 
Faux, cela dépend de ton sujet de thèse aisni que de ta filière.
 
Tu viens de dire 2 posts au-dessus que tu devais t'expatrier pour trouver de meilleures opportunités.
 
Est-t-il inconcevable d'avoir une mère suisse et un père français?
Vu qu'on n'arrête pas de m'accuser de menteur voici un lien:
http://www.bfm.admin.ch/index.php?id=139&L=1
 
J'ai fait toutes mes études en France, mais ma vie professionnelle ce ne sera pas ici, par contrainte.  

 
non ce n'est pas inconcevable. mais si tu es suisse, tu ne t'expatries pas quand tu retournes en suisse
et personne ne dit que tu mens

 
Si, je m'expatrie car ma première patrie c'est la France. Je suis né ici.

 
Donc la tu nous dit qu'il vaut mieux un doctorat en communication politique par internet qu'un diplome d'HEC ? C'est ça ???
 
bac + n où n est un entier naturel n'a jamais été un critère pour comparer des études, au contraire c le pire leurre...    

 
qu'il vaut mieux un doctorat en communication politique par internet qu'un diplome d'HEC  
 
> Cela dépend: si tu postules pour un poste super pointu (ici par exemple  conseiller politique) le doctorat est toujours "mieux" qu'un MBA ou un HEC, surtout dans une autre pays que la France.
Par contre su tu postules pour chef de produit, le docteur (même s'il a fait une spécialité marketing, il n'a pas la polyvalence requise pour le poste) perd à tous les coups, surtout en France.  

 
A mon avis ce qu'il veut dire c'est que si tu as un bac+8, tu as un bac+5 egalement (et que donc en general c'est mieux).
 
Bien sur le bac+5 en question peut etre extremement variable, mais la question n'est pas "bac+8 est-il mieux que HEC?". En effet on peut faire un doctorat apres HEC et alors "pourquoi HEC+doctorat serait moins bien que HEC?" est une question etrange non?

 
Je le pensais mais j'avais pas osé, y'en a beaucoup ici    
Le pire c'est de staper toutes les conneries des conseillers d'orientation des lycéens qui passent dans le coin.    
 
Mais là quand je vois certaines conclusions d'un thésard 2ème année, je préfére mon pote avec son CAP méca.