J'ouvre 4 sujets suivant les 4 axes de débat proposés par Macron pour ce qu'il faut bien appeler des Etats généraux
 
[Grand Débat] Axe 1 : Finances publiques, impôts et dépenses : https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 7553_1.htm
[Grand Débat] Axe 2 : Organisation de l’Etat et des collectivités : https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 7554_1.htm
[Grand Débat] Axe 3 : Transition écologique : https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 7557_1.htm
[Grand Débat] Axe 4 : Démocratie et citoyenneté : https://forum.hardware.fr/hfr/Discu [...] 7558_1.htm
 

 
  [Grand Débat] Axe 3 : Transition écologique  
 
 

 
 
 
 
Evitons le troll (y a le topic Gilets jaunes pour ça) et soyons constructifs, si nous nous en emparons ces états généraux sont une chance unique.

drap par curiosité

Ca va être difficile de ne pas passer pour du troll, mais je le dis sérieusement, pour sauver la planète, ce n'est pas la France qui ne participe quasi pas au réchauffement et est déjà une économie low carbon, qui va changer grand chose.
Donc la solution c'est de convaincre entre autres, les USA et la Chine, de vastement diminuer leurs émissions. Bon courage.

C'est plus facile de convaincre des gens de faire des efforts quand soi-meme on en fait.

 
faudrait commencer à moins consommer de chinoiseries

Taxer à l'import ce qui ne respecte pas nos normes environnementales ?

Ca se décide au niveau européen. Sinon faut désobéir aux traités. Macron ne s'y résoudra pas.
Donc ça ne se fera pas, Macron.
 
Faut penser des propositions applicables par Macron. C'est la règle du grand débat national.

Déjà ne pas accepter à la vente en France des produits qui ne respectent pas les normes de production Françaises. Premiers exemples qui me viennent à l'esprit mais ce sont loin d'être les seuls : le soja OGM, ou le cuir de l'autre bout du monde.
 
(j'ai pas dit que c'était simple à mettre en place )

il est vrai que lutter pour l'écologie à notre échelle, sur un phénomène planétaire, et pour lequel le facteur économique/démographique va jouer à plein pot côté Amérique et Asie face à notre Europe sur le déclin dans ces 2 domaines, ça parait quelque peu illusoire...  
 
... mais le Président a dit que pour convaincre les autres, il faut déjà être exemplaire sur le sujet, donc admettons !
 
alors en ce qui concerne la France, il est clair que le pétrole est l'énergie la plus émettrice de Gaz à Effet de Serre, mais c'est aussi (et de loin) la plus taxée, du moins pour les particuliers (65% du prix payé à la pompe de Diesel / Sans-Plomb est de la taxe).
 
pour moi la solution "taxe", dite écologie punitive, ne peut plus fonctionner, du moins en tant que telle. Son effet est dilué à cause de toutes les autres taxes et augmentations, dont certaines très éloignées des enjeux écologiques. Pire, la maintenir en pression participe désormais au ras le bol fiscal qui a envahi notre pays depuis quelques années (mis en exergue par les GJ ces derniers mois).
 
si on considère que l'écologie est l'enjeu MAJEUR et qu'on veut réellement changer les comportements de façon forte en ce qui concerne l'utilisation de la voiture, il faut :
- accélérer le remplacement du parc par des véhicules respectant les normes actuelles avec les primes à la conversion
- revoir le barème bonus/malus qui n'est devenu que du malus (du moins en thermique), n'incitant pas les gens à remplacer leur voiture actuelle si l'offre électrique/hybride ne leur correspond pas. On entretient le statu-quo et les vieux Diesel/Essence en circulation, c'est ça la réalité.
- il faut promouvoir une énergie alternative, mais quand je dis promouvoir, c'est vraiment vraiment*
 
* l'électrique est notre salut à l'heure actuelle, même si en attendant des progrès sur les batteries, mais il faut y aller à fond. En plus, le Président l'a dit, notre force est le parc nucléaire + toutes les éoliennes en place et à venir, on peut donc produire de l'électricité de masse avec un bilan carbone raisonnable. Donc je propose qu'on reprenne la hausse de la taxe carbone sur l'Essence et le Diesel (et tous les autres carburants issus du pétrole), mais qu'on baisse d'autant à chaque hausse le prix du KWh en France. L'électricité ne doit plus augmenter, mieux elle doit baisser continuellement proportionnellement à la hausse des énergies pétroles.
 
si on fait les choses correctement, la facture finale pour le consommateur sera identique, l'argent des taxes carburant entretiendra le développement des centrales électriques (tout type hors charbon/pétrole évidemment ), ce que l'automobiliste mettra en plus dans son plein de voiture, il le dépensera en moins sur sa facture de courant. Le point de rupture sera atteint très vite quand les gens réaliseront qu'une voiture électrique revient bien moins cher en utilisation qu'un thermique. On peut couper la poire en 2 avec les hybride (du moins les rechargeables... pas les Toyota )
 
voilà je ne sais pas si c'est réalisable, mais c'est ma proposition en ce qui concerne la pollution du parc automobile qui va croissant mais ça englobe aussi le chauffage et d'autres utilisation du pétrole du reste.
 
la réalité c'est que le bilan carbone de la France va s'aggraver fortement (phénomène déjà initié l'an dernier), puisqu'on a basculé les ventes de véhicules neufs sur l'Essence de façon massive, donc la diabolisation du Diesel ne sert à rien, c'est même pire. Aucune de ces 2 technologies ne peut être l'alternative...

Baisser le prix de l'Électricité, cela risque d'être dur. Il est déjà trop bas et n'inclu pas le devenir des centrales nucléaires après fermeture.
 
C'est un peu le probleme en France, on a fait n'imp pour le bien de tous il y a longtemps sans penser au futur et maintenant on se retrouve emmerdé parce que le futur arrive assez vite et qu'on a pas assez de pognon.
 
Le prix de l'énergie électrique, c'est le parfait exemple. Pour maintenir un prix bas, on a oublié d'inclure des besoins futures dedans. Résultat maintenant, on est obligé de l'augmenter alors que la politique ecolo voudrait le contraire ou au mieux une stagnation. Et cela fait chier le francais de base qui a pas l'habitude.
 
Pareil pour le diesel, politiquement on a voulu vendre plein de vehicule diesel a plus cher mais c'etait compensé par le prix du carburant. Aujourd'hui on veut plus mais le francais de base qui a acheté du diesel sur cette promesse, ben il est pas d'accord

ok, j'aurais tenté le coup
 
 

Je suis pas certain que le renouvellement du parc auto à marche forcé soit écologiquement bon (économiquement sans doute les constructeurs aimeraient beaucoup).
Si on retire des voitures roulantes de la circulation pour "raison écologique" soit elle finissent à la casse et c'est quand même un sacré gachis de matière (et donc d'énergie grise) soit elle finissent sur le marché africain et de toutes façons elles continuent d'émettre.

Si elles finissent en Afrique, elles seront plus dans notre bilan et c'est ce qui compte.
 
Sinon oui forcer le renouvellement du parc est plutôt une bonne idée.  
 
Le problème, c'est que même avec les aides, cela revient encore cher. Et aujourd'hui, hors radin et collectionneurs, les véhicules les plus vieux sont au mains des personnes pauvres qui peuvent pas se permettre même le prix avec aide. Le truc c'est qu'avec ce raisonnement, on ne fait plus rien. Deja qu'on (les francais) on a tendance a entendre le dernier moment quand on a un delai pour faire ce qu'on doit faire. Alors si en plus, on en met pas
 
Perso dans cette transition ecolo, je verrais bien des aides/incitations a mieux isoler sa baraque, ce qui ferait deja gagner pas mal au niveau production, favoriser le tele travail en améliorant les connexions internet pour tout le monde mais surtout en campagne et incitant les entreprises a le pratiquer, des incitations niveau entreprise a faire des produits qui durent plus longtemps notamment au niveau de l'informatique mobile et de la téléphonie, un meilleur recyclage (et pas que a la charge des consommateurs) voir le retour de la consigne, moins de plastiques et des amendes plus importantes pour les pollueurs (serieux le nombre d'emballages par terre, de depot sauvage quand on va se promener dans nos forets ...).
 
C'est des petites mesures mais qui si elles sont faites pourraient faire beaucoup.
 
Ah si aussi indiquer le vrai prix des choses et éduquer que toujours acheter au moins cher, c'est pas forcement la meilleur des choses niveau economique et ecologique.

En plus, la France est parmi l'un des pays les moins émetteurs de CO2, en partie grâce à l'énergie nucléaire. On a une carte à jouer là dessus, en vendant des centrales et incitant des pays comme l'Allemagne à revenir sur son abandon du nucléaire (ce qui va être violent   ).
Bien qu'il ne faut pas mettre sous le tapis les dangers et les déchets, l'énergie nucléaire permet d'avoir une source d'énergie contrôlable (donc pas trop cher) et très basse en émission carbone.
 
Ensuite, il y a la taxe carbone. En pénalisant les activités émettrices de CO2 en Chine, son électricité au charbon qui permet de produire des panneaux photovoltaïques à bas coût par exemple, cela pourrait rendre à nouveau compétitif la production locale.  
Mais avec le débile orange à la tête des USA, il n'y a pas de chances de voir cela se concrétiser. En revanche, si les USA exerce la même pression pour imposer cette taxe comme ils l'ont fait avec l'Iran, les autres pays seront bien obligés de suivre.
Mais si la Chine n'a plus besoin d'exporter pour maintenir son économie, alors cette taxe ne va pas l'affecter. Mais en l'état actuel des choses, la Chine dépends encore de ces exportations. C'est donc maintenant qu'elle doit être implémentée, pas dans 20 ans.

J'avais un truc un peu naif qui me venait en tête mais sur le solaire pour particulier :  
 
-> C'est un investissement lourd  
-> Y a la perspective de payer moins cher d'electricité pour reduire sa facture energetique donc c'est pas forcement dans une logique de transition ecologique mais juste pour gagner du fric.
 
La question que je me posais c'est "est ce que ca pourrait pas être financé par l'Etat comme une forme d'utilisation par l'Etat des toits des particuliers?"  
 
En gros:
 
- Actuellement le particulier paye.. allez.. mettons 1500€ d'energie
- L'etat fait l'installation de panneaux photovoltaiques
- Mais le particulier continue a payer ses 1500€ et l'augmentation de sa facture les années suivante ne sera que sur sa part d'energie non solaire ce qui allège l'augmentation des tarifs.
 
Finalement, pour l'Etat c'est un investissement initial mais d'une part sur une echelle nationale, ca libère considerablement le poids sur la consommation par ses centrales et surtout, quand l'investissement est "remboursé", le surplus ca va dans la poche de l'Etat, pas du contribuable.
 
Alors c'est purement naif, c'est surement pas faisable, mais je me dis que ca peut être une manière de maximiser l'installation sans que le contribuable ait le poids de l'investissement initial et surtout sans forcement mettre l'appat du gain financier pour justifier qu'il faille le faire

Avec les tarifs forces de rachat, c'est sur

Non.

Non.

Non.
Pour être parmis les moins emeteur de carbone

Juste non. Quel problème on a aujourd'hui ? Tu dis maintenant et emploi le présent, donc quel est le soucis aujourd'hui en France concernant la production électrique ?
Il y en a un... Mais pas celui que tu citera j'imagine

Ah les coûts du démantèlement des centrales et de l'enfouissement des déchets nucléaires est aujourd'hui pris en compte dans le prix de l'électricité nucléaire ? Dernière fois que j'en ai entendu parler (en fin d'année 2017 certe) c'était toujours pas le cas.

Le probleme present en France avec la production electrique, c'est plus sa distribution (ie les lignes a haute tension) qui fait que certaines regions fr peuvent etre sujette a des coupures.

Bein oui edf a déjà provisionné 36 milliards d € pour le démantèlement. On peut contester le montant mais pas qu’il est prévu
 
Je suis assez sur la ligne Jancovici aussi

drap

De mon point de vue, fiscalité écologique ne veut pas forcément dire taxer pour financer la transition énergétique, mais moduler l'imposition afin que ce ne soit pas seulement une histoire de revenus qui base la taxation, mais aussi le comportement plus ou moins écologique.

 
Jusqu'à quel degré tu vas dans l'étude d'un score écologique ? C'est la mise en pratique qui est coton là

Voila il existe des provisions

Lesquelles sont suffisantes pour un démantèlement a minima (c'est à dire assurant une sécurité parfaite, mais pas la déconstruction totale du site)

J'espère qu'ils ont amélioré la marge d'erreur :  

http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2 [...] us-tot.php

Renforcer la taxe carbone en France. Notre fiscalité écologique est bien trop faible par rapport à nos principaux partenaires européens. Cela permettra de réduire d'autres impôts ou charges.

 
Elles sont tellement suffisantes que l'on pense surtout allonger le temps entre l'arrêt et le démantèlement proprement dit. Bref...

pétrole et uranium vont de pair, la fin de l'un entraînant de toutes façons l'utilisation de l'autre. Sans compter le besoin d'énergie pendant des centaines d'années rien que pour traiter les déchets radioactifs. Le nucléaire n'est pas une solution.
A terme, il faudrait arriver à des "petites" agglomérations à taille humaine, autonomes en production d'énergie, de traitement des déchets, production de nourriture quotidienne, et d'objets nécessaires au quotidien. En bref, revenir à ce qui se faisait avant l'avènement pétrole.
La pollution actuelle : à 50%, l'industrie textile
http://www.journaldelenvironnement [...] imes,88372
revenir à des pratiques plus vertueuses, terminé le dernier modèle de trois mois déjà has been, recycler ce qu existe déjà.
l'avion : 16% des émissions de gaz. Faire payer le "juste" prix de la pollution. Envie de partir le WE à barcelone par avion ? no problème mais ça coûtera bonbon...finalement localement y'a aussi plein de choses à découvrir.
taxer toutes les formes de transport en fonction des émissions de gaz. Celui qui veut offrir une rose à sa dulcinée pour la st valentin risque de l'avoir mauvaise, mais y'a qu'à lui offrir des bonbons locaux, ça fera tout autant plaisir.
le mot-clé : local.

Brennilis ils sont très loins de faire un démantèlement à minima comme je l'evoquais.
En gros c'est passer d'un site industriel à un près à vache...

C'est inutile d'aller jusqu'à ça.
On démantèle pas autant les sites de production éolienne  

Si le deal c'est "on laisse le béton et on vire le radioactif" c'est pas du tout la même chose

En même temps, une centrale nucléaire dans un parc naturel    
 
 

Les 482 millions de 2005, c'est pour la phase 2 :  la décontamination et le démontage des bâtiments hors réacteur, l'évacuation des déchets nucléaires, et le confinement du bâtiment réacteur.

https://www.usinenouvelle.com/artic [...] ent.N65526
 
 
Pour le démantèlement total, (le retour à l'herbe devient de + en + hypothétique, certains élus parlent maintenant d'un site industriel), EDF refuse de communiquer des estimations chiffrées ... et on peut les comprendre.
 

Ils sont bien, eux:
https://twitter.com/Loopsidernews/s [...] 2472826880
 
"Je ne me sens pas concerné"
 
La honte.

Si vous voulez une preuv que Macron se fout totalement de l'écologie, et n'a pas l'intention de faire quoi que ce soit, même si ça ne coute rien, allez au rayon "sucre" de votre supermarché.
De tout temps, le sucre en poudre , s'il n'était pas vendu en vrac, était vendu en sacs en papier ou en carton.
Léger, pas cher, recyclable, biodégradable.
Depuis quelque temps, on se met à en vendre conditionné dans des espèces de gourdes en plastique épais, polluant, non recyclable.
Un gouvernement qui aurait le moindre souci d'écologie interdirait immédiatement tout conditionnement plastique pouvant être remplacé par un contenant recyclable, papier, carton, métal ou verre.
 
 Mais non, bobards et grands débats, one man show pendant des heure du Macron, mais résultat zero.

blabla

Drap au cas où le topic repart

 
Les plastiques épais, #célafoteàMacron. Je crois bien avoir vu ce genre de truc sous Hollande aussi. Du coup, #célafoteàHollande?  
La haine de Macron poussée jusqu'a l'absurde. Un vrai sketch sur HFR.  

Pour le plastique, l'idée semblait bonne mais en fait elle est pire que ce qu'il y avait avant (comme les ENR, le bisphénol, le glyphosate, les OGM, ...)
 
Les pailles en papier de MC Do écologiquement pire que les anciennes en plastique.
 
http://www.slate.fr/story/180459/m [...] eenwashing
 
Est ce que ça va être pareil pour les cotons tiges ?

La Loire Patrimoine Mondial de l'UNESCO et alors    
 
https://www.terrestres.org/2019/08/ [...] t-de-trop/
 

drap aussi.
(pourquoi pas tiens.)