Reprise du message précédent :
ce que j'ai dit plus haut peut sembler hs, là où je voulais en venir c'est que si on accepte le port du voile (vous vous rapelez l'histoire des photos d'identité ?), d'autres religions dans ses pratiques voudront avoir le même droit, et plus on accepte plus on en demande ça fera effet boule de neige... On en viendra peut être à certaines extrêmités comme j'ai dit plus haut... faudra donc adapter tout à des pratiques religieuses et c'est infaisable, oui il faut qu'ils s'adaptent sans pour autant qu'ils perdent leurs croyances... C'est pas si compliqué, on peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre...

 
Personne de sensé ne peut nier que la France n'a pas fait assez d'efforts pour accepter et intégrer les immigrés nords-africains. Mais ils ont leur part de responsabilité aussi. Prend les immigrés européens, au bout d'une génération, en général plus rien ne les distingues des autres Français. Moi en tant que descendants d'immigrés espagnols, je baragouine vite fait la langue, je connais un peu plus la culture locale que la moyenne des Français mais je n'ai absolument rien d'espagnol au fond, mon père non plus..  
 
Alors que beaucoup d'immigrés africains de la 2e voire 3e générations ne sont pas totalement assimilés, ils gardent volontairement pour certains un certain fossé culturel avec les autres Français, et l'affichent...
 
Le problème c'est que ça enclenche un cercle vicieux. Plus un immigré aura tendance à rester culturellement un étranger, moins il sera accepté par les autochtones. Mais moins il sera accepté, plus il refusera de couper le cordon, et ainsi de suite... Double responsabilitée qui mène dans le mur...
 

 
surtout dans un pays comme le notre où le droit des femmes a été un long combat...

 
Mon grand père était kabyle, il s'est parfaitement adapté, jusqu'à devenir catholique... bon là n'est pas le problême mais il faut pas généraliser pour les nords africains.

 
ouvre les yeux, ca n'a rien a voir avec la laicité mais avec un rejet de l'islam, les autres religions ont les droits que l'on remet en cause pour les musulmans
 
pour les photos d'identités, ca se passait déjà depuis des années avec des religieuses catholiques mais là personne n'est parlait

Pour la laïcité, justement le problème est qu'elle est menacée. Enormément de gens veulent faire des brèches dans la laïcité au profit des musulmans. Mais si on fait des exceptions, les autres religions en voudront aussi. C'est la fin de la laïcité
 
Il faut au contraire la renforcer par la loi, parceque on a jamais eu autant besoin de la laïcité que dans la France multiculturelle d'aujourd'hui.
Au début, ce fut dur, mais le catholicisme de grès ou de force a du se plier à la laïcité et il n'y a plus de problème. Tot ou tard, l'islam lui aussi devra se plier de gré ou de force à la laïcité (sachant que la majorité des musulmans de France acceptent la laïcité, c'est parfaitement possible).  
 
En revanche, une évolution qui me semblerait juste, c'est tout comme les curés sont payé par l'Etat, faire payer les imams par l'Etat, ce qui nous permettra de sélectionner uniquement les immams républicainements corrects et ainsi influencer indirectement leurs ouailles

 
c'est ce que j'ai dit plus haut.
 
Pour l'histoire des bonnes soeurs, ils faut qu'elles se plient aux lois aussi point.

les prêtres ne sont pas payés par l'Etat mais par le diocèse, l'Etat ne choisit ni les prêtres ni les pasteurs ni les rabbins et il en existe aussi des non "républicainement correct" mais bon ca faut pas en parler

la laicité, concept que je respecte très profondément étant athée, sert de prétexte à une stigmatisation de l'islam

je confirme où tu as vu que les curés étaient payés par l'état ?

Je pense que pour certaines cai de la pure provocation.
 
Il y a quelques années en Belgique une école avait interdit le voile à l'école.
 
Les élèves avaient protestées et une d'elle avait été interrogée par un journaliste.
 
"Pourquoi portes tu le voile?"
 
"Ben cai pour ma religion "
 
"Oui mais cela signifie quoi pour toi?"
 
"Euh "
 

demande à un juif pourquoi il porte la kippa, demande à un catholique ce que signifie une médaille de baptême, tu n'aura pas plus de réponse

 
mes yeux sont bien ouverts. On en a parlé pour les bonnes soeurs. C'est pas une histoire de rejet de l'islam mais la remise en cause de la laïcité, c'est que si on accepte ça d'autres religions et parfois sectes assimilée (TJ, évangélistes, les krishnas, etc.) vont demander les mêmes droits c'est tout.
Pour les gamins c'est une autre histoire, c'est vers les parents qu'il faut se tourner.

 
Cai limite moins voyant.

 
Là n'est pas le problême.

 
 
Laissez tomber, j'ai confondu avec le Concordat    (toujours en vigueur en Alsace-Moselle)

 
on va dire qu'il y a de ça aussi. un peu. faut pas generaliser mais:
 
chaque construction de mosqué fait polemique, chaque ecole pour pratiquant musulmans fait polemique alors que tout ça, pour les catholiques ou les juifs ça ne pose pas autant de problemes.
 
La France a aussi un serieux probleme avec l'Islam, qui est une religion pourtant douce a la base mais dont les extremes sont violent et font bcps parlé d'eux.

 
rien à voir...
 
tu mettais en évidence que ces jeunes filles portaient un signe religieux sans savoir vraiment ce qu'il veut dire, c'est le cas de 99% des mômes à qui leur parents font porter des signes religieux

j'ai lu la bible, le coran, la torah, le message principal est un message de paix. (sauf pour le coup des infidèles, gentils etc.)
 
Les extrêmistes sont un sérieux problême d'où la polémique, dans certaines mosquée on crie au jihad et à l'extrémisme, parfois au terrorisme. Il y a eu des témoignages on ne peut pas le nier.

 
HS
 
j'ai jamais compris pourquoi ont avait pas appliqué les lois rétroactivement  
 
/HS
 

 
Ca a été tenté plusieurs fois mais à chaque fois le projet a capoté
 
Je pense perso qu'il faudrait abolire le concordat là bas, par mesure d'égalité

 
C'est bien ce que j'ai dit plus haut, c'est vers les parents qu'il faut se tourner.

 
oui et c'est un problème
 
mais il y a aussi des prêtres ou des pasteurs qui portent un message extrémiste (bon ca va pas jusqu'au terrorisme)
 
l'extrémisme, le fanatisme et les signes d'oppression de la femme par la religion n'ont rien de spécifique à l'islam

j'ai jamais dit le contraire. Mais tu sais que mahomet n'écoutait que ses femmes (décisions etc.) ? il y a eu une histoire de bataille ou autre, et les hommes ont imposé à mahomet de prendre une décision sans ses femmes, historique, là a commencé ces abus, bien que le coran ait la même base que le nouveau testament et la torah (ce qu'on apelle chez nous l'ancien testament) où la femme n'est pas l'égale de l'homme, c'est elle qui a fait la connerie de faire bouffer la pomme à adam d'où le malentendu...
 
et le jihad=guerre sainte (contre les infidèles justement) c'est une parabole prise au pied et à la lettre. Les catholiques ont été comme ça pendant l'inquisition etc.
 
Bref on parlait de voile ? et voilà où ça mène...

 
t'a pas besoin de remonter aussi loin, le soutien de l'Eglise à toutes les dictatures anti-marxistes le siècle dernier
 
 

 
bah oui, c'est parce que le voile islamique est un faux problème qui cache bien d'autres choses

je le sais et c'est ce que j'ai dit.
L'église a même soutenu quelque part le régime hitlérien ( regarde le film amen par exemple et les livres de bergier ancien espion échappé des camps). Et Marx (pour ta remarque du soutien pour les régimes anti-marxistes dictactoriales) qui a dit que la religion est l'opium des peuples, c'était donc dangereux pour l'église catholique
Le "où ça mène" voulait dire ce que tu as dit. Relis tout ce que j'ai écrit tu verras.
 
Pour l'inquisition, les missionnaires etc. je parlais d'une mauvaise interprétation de la bible, la violence liée à de mauvaises interprétations des livres dit sacrés.

L'interprétation de ce "livre" n'est pas offerte à tout le monde, au temps de l'inquisition rare étaient les personnes sachant lire, encore plus rare les personnes pouvant dénicher les sens cachés des livres religieux (proportionnellement au reste de la population d'un pays). Il est alors facile de faire passer un message religieux à la population croyante.

et la liberté des femmes dans tout çà ?

on en parle souvent quand même, dans son contexte, ce qui a besoin d'être discerné, Aarkann.
 
Sinon quand je parlais de livres sacrés je parlais évidemment de mauvaises interprétations des autorités, le petit peuple ne pouvait pas se payer le fac similé du livre en question. Ils étaient obligés d'écouté le prêchi prêcha des curés, et regarder comme des bd, les peintures et divers représentations venant du "livre"...

Les religions portent en elles tous les excès et toutes les dérives. Il suffit de quelques meneurs illuminés pour basculer dans le n'importe quoi.
 
Pour le cas précis de la camisole de force "burka", on retombe plus, comme je l'ai dit, dans l'archaisme machiste repris à bon compte par les religieux.
Religieux qui soit dit en passant sont tous des hommes.... et ce dans les trois religion monothéistes, islam, catholicisme, judaisme. La femme est un faire valoir, les dignitaires religieux sont exclusivement des hommes et concernant certains pays dits "islamiques" l'homme y est encore le "male dominant" qui dicte sa loi.
Devant les indéniables capacités intellectuelles et professionnelles des femmes, il est simple pour quelques arriérés de  faire appel à la religion pour remettre et rabaisser la femme à son rang originel d'animal soumis.
Dans les pays occidentaux, l'équivalent de cette burka n'est que l'incroyable nombre de femmes battues ou maltraitées voire tuées. A défaut de burka et donc de soumission, certains frappent.
C'est de la merde, du comportement de cro magnon que certains essayent de travestir en comportement religieux, respectable du coup.  
 
Comme lorsque l'on dit qu'il faut parfois frapper son chien pour bien le dresser. Il ne s'agit pas de violence, mais d'EDUCATION. Là c'est pareil, ce n'est pas de la barbarie ou de la violence, c'est de la RELIGION.
Le port de la burka relève pour moi de la même bêtise et cruauté que l'excision des jeunes filles. Le refus du droit à la femme d'exister en tant que femme, pour satisfaire à l'instinst de domination de quelques males arriérés.

totalement d'accord.

 
 

 
t'aurais pu resumer en expliquant que la femme est la  cause du péché originel
 
A partir de là, tout est permis  

 
La femme est aussi un puissant moteur d'évolution sociale.
L'accès massif des femmes aux études et au travail à profondément changé nos sociétés et la structure familiale.
Elles sont devenues autonomes, financièrement indépendante, du coup elles ont acquis dans le même temps le droit de faire ou d'imposer des choix à l'égal des hommes. Le rapport hommes/femmes a profondément changé. Notre société aussi avec les lois d'égalité homme/femme, l'avortement....
Et celà, certains n'en veulent pas, socialement parce que c'est la fin de la domination masculine, religieusement parce le mouvement social qui en découle est un danger pour l'influence des religions.
Macho + religieux = burka, on maintient les femmes dans leur statut et ont évite tout progrès social. Le conservatisme total face à un danger commun, l'émancipation des femmes.
 
La religion (en tant que telle) n'est une fois de plus qu'un prétexte. C'est une guerre des sexes et d'influence. Le traditionalisme n'étant que l'expression du totalitarisme religieux (en tant qu'institution désirant garder le controle total).
 
On a des exemples en pologne et d'autres pays de l'est de cette tentative (de la part du vatican cette fois) de conserver le controle ou plus anciennement lors du débat sur la constitution européenne avec la tentative grace à de nombreux réseaux d'influence de faire figurer l'église dans un des articles.
 
En france, à mon avis, la simple prise en compte des notions d'égalité homme/femme, l'application de la charte des droits le l'homme, les notions de dignité et du droit à l'épanouissement sont amplement suffisantes pour interdire ce costume sorti tout droit du moyen age, sans même avoir besoin de lancer un débat sur la religion.
A moins que les hommes aussi ne la porte cette burka, là oui on pourrait éventuellement parler de comportement "religieux", le refus par tous les croyants d'être vus quel que soit le sexe.
La loi, la dignité, la liberté, conçues et votées au parlement, émanation d'une société qui se veut progressiste, doivent s'appliquer au delà de tout dogme pseudo religieux ou de conceptions sociales archaîques.
On le fait pour l'exicision, les mariages forcés, la maltraitance des femmes... il faut le faire de la même manière pour la burka.

 
C'est épatant de voir comment on peut tout comprendre d'une pratique culturelle à 5000 km de distance en deux temps trois mouvements.  
Même pas besoin de demander leur avis à celles qui portent la burqa, de tout façon, on sait bien mieux qu'elles ce qu'elles vivent et ce dont elles ont besoin.

   
Je l'attendai le couplet du "m'enfin, elles sont d'accord, ce sont elles qui font le choix....".
C'est un peu comme les enfants ou femmes battus qui culpabilisent et trouvent toutes les excuses possibles pour justifier les trempes qu'ont leur administre lorsqu'on les interroge.
Quand on vit dans l'enfermement et l'isolement on n'a pas de choix à faire.
 
Quand à ta pratique "culturelle" elle est du même tonneau que la ceinture de chasteté du moyen age.

 
ben c'est plié d'avance, pour elles c'est vraisemblablement normal et elles ne s'imaginent surement pas vivre autrement: tout est question d'éducation    
 
maintenant dire qu'une education est mieux qu'une autre, je sais pas. ça me parait delicat de vouloir donner des leçons d'education a d'autre culture... surtout quand le donneur de leçon est loin d'etre irreprochable.
 
 

 Maintenir les femmes dans un statut d'inexistence sociale j'appelle pas ça une "éducation".

 
selon ton education a toi, justement. ce qui illustre parfaitement mon propos.
 
c'est avant tout une question de cadre de reference.  
 
le cadre de reference d'une personne portant la burqa n'est pas le meme que le tiens. que le mien, que d'autre.  
 
de la à dire que le mien, le tien est meilleur que le leur, je sais pas, je m'y risquerais pas. different oui. acceptable peut etre que non. ameliorable? surement que oui, tout autant que le notre...
 

 
Contrairement à toi -- mais tu n'es pas le seul... par ex. de nombreuses féministes (occidentales) pensent comme toi -- je crois qu'il est important d'écouter ces femmes plutôt que de décider à leur place. Ce qui ne veut pas dire sélectionner les quelques qui produiront le discours que nous avons envie d'entendre.
 
N'empêche, j'imagine trop la tronche de l'afghane à qui un(e) français(e) fraichement débarqué(e) sort "en fait, votre vrai combat dans la vie, c'est contre la burqa ?".
Et le français de se dire "rholala chelou, c'est pas sa priorité de tomber la burqa?? Ils ont dû lui laver le cerveau, les salauds".

 
Le cadre de référence c'est la loi française.
Je ne parle pas d'exporter notre culture à l'américaine à coup de canons et de grands principes creux, mais de la faire appliquer en france, la burqa n'a aucune justification religieuse. De la même manière que des lois tentent de protéger des individus des sectes, il faudrait protéger les femmes de la burqa.
Parce que le choix elles ne l'auront jamais.

En France et la dessus je suis absolument d'accord. mais un cadre de reference peut etre optimiser, ameliorer pour tenir comptes des autres cadres de references, qui sont different, en faisant en sorte de les faire se chevaucher, par exemple.

 
Pour moi la burqa en france relève de la maltraitance psychologique et de l'impossibilité pour les femmes d'exister socialement.