Reprise du message précédent :

Tu prends le problème à l'envers. Dans le cas décrit c'est l'enfant qui ne respecte pas les règles sociales élémentaires, qu'ils ne s'attendent donc pas en retour d'être respecté.

Avoir des enfants est un choix de nos jours. Ce choix n'est pas celui de s'acheter une nouvelle Game Boy au carrefour du coin, il s'accompagne d'un bon paquet de responsabilités (comme l'éducation du gamin) ainsi que de mauvais côtés déagréables (comme l'éducation du gamin). A partir du moment où moi je n'ai pas fait ce choix, en quel honneur devrais-je supporter les conséquences de ceux qui l'ont fait et ne l'assument pas?
Si je fais le choix de fumer, j'assume le fait que ça représente une nuisance pour d'autres et en conséquence je minimiserai cette nuisance du mieux que je peux. Pour moi l'enfant d'un inconnu qui hurle en courant dans tout les sens ne représente rien de plus qu'une nuisance, et ce n'est certainement pas "parce que c'est un enfant" qu'il aura droit à un supplément de considération, y a pas de raison...

 
 
amen
 
[edit]
 
enfin esperons que ces sales gosses pas eduquer puissent au moin servir/contribuer plus tard à payer nos retraites (et les retraites de ceux qui en ont pas)    qu'ils servent au moin a quelquechoses    
 

 
ca s'appel la vie en société. ca justifie pas tout mais c'est un bon debut d'explication.

@zed
tu refuse la comparaison chien/enfant, soit je le concois, encore que je ne les comparai pas en tant que tels, mais en tant qu'etre sous l'autorité morale de quelqu'un d'autre que toi.
 
prenons un autre exemple :
le gamin de la table a cote de toi commence a te jeter les petits pois qui sont dans son assiette... tu fais une remarque a la mere qui fais *oui oui*, reprimande 2s le gamin.. et hop 3min plus tard il recommence (en te regardant avec un grand sourire chargé d'insolence), tu engueule la mere (assez rapidement tu la sens dominé par le dit gamin : elle ne le frappera pas et lui la situation l'amuse car il t'emmerde toi + sa mere).
 
que fais tu ?

Est-ce la faute des jeunes s'ils sont mal éduqués ou la faute des adultes d'être incapables de bien les éduquer ? Une chose est sûr c'est en prônant un individualisme exacerbé que l'on forme nos enfants à ne penser qu'à eux et à ne respecter personne à part eux mêmes.

Ca c'est incontestable...

 
Eh oui, c'était le début de la fin de la Grèce antique.
Ensuite, il y a eu la décadence romaine.
 
L'histoire se répète parce que les hommes ont la mémoire courte.
 
 
 

C'est évidemment de la faute des adultes, ce n'est quand même pas aux gosses d'assumer leur propre éducation lorsqu'ils sont affublés de parents démissionnaires... Ce sont eux les victimes là dedans au final.

dans la faute je distingue bien les adultes des parents, ce n'est pas tout à fait la même chose.

Disons que les parents ne le voient pas comme ça.  
Un gosse n'est pas "insolent", il est vivant.
Un gosse ne doit pas avoir d'interdit pour s'épanouir (entendu tel quel lors d'une réunion d'école).

EN même temps c'est pas parce que ces gosses ont été victime d'une mauvaise éducation qu'il ne faut pas les remettre dans le droit chemin, à grands coups de pieds au cul si nécessaire.

Bah disons qu'avant c'était l'école qui faisait le nécessaire. Maintenant, le prof qui fait ça, il a d'abord de sérieux ennui avec ses collègues, ensuite avec les parents, et enfin avec la justice.  
Il ne faut pas compter sur les éducateurs des "centres fermés" non plus.
En dernier recours, on a la prison.  
C'est con, la société n'a pas pensé à une solution intermédiaire (la riposte graduée comme on dit).
 

sauf que la prison n'éduque pas donc si on suit ta réflexion il n'existe pas d'intermédiaire et donc pas de solution.

       
celle la elle est énorme
 
le pauvre petit ca va etre tellement dur le jour ou il faudrat se lever pour aller gagner son blé  

farpaitement !
Eh si, il y a des intermédiaires ! Mais veut on déjà y réfléchir ? C'est la question !

y'a pas que le coup des profs qui ne peuvent plus donner de "coup de pied au cul".
y'a surtout le fait que dans certaines classes t'en a 20 des gosses de ce style, donc a partir de la, t'es tres mal.
 
mais il est clair qu'une grosse part des problemes type poignardage de prof, bagnoles cramées etc etc viennent d'un manque total d'education parentale.

 
 
ah bon pourtant tu dis le contraire C'est con, la société n'a pas pensé à une solution intermédiaire  

Ouh là, supprimer les allocs (suivez mon regard) ??? Mais tu n'y penses pas !

 
on est pas vraiment la pour parler de ce que moi en particulier je ferais car ma facon d'etre ne represente en aucun cas une base pour generaliser mais si tu insiste moi je me barre. je m'ecarte
 
message a la mere qui se sentira un peu honteuse de la situation (et qui me traitera surement de gros con en arriere pensée mais ca je m'en fou) et le gosse qui aura tres bien compris qu'il a gagner certe mais se retrouve comme un con. le reste c'est pas mon probleme  
 
[edit]
 
par contre si c'est ma gamine qui lance le petit pois et donc moi le parent en cause la c'est calir, avertissement au 1er coup, torgnole lors de la 2ieme tentative.
 
mais le resultat escompté ne sera pas mieux car le gamin va pleurer/chouiné (normale il a été reprimandé) donc va faire de la "nuisance sonore"
 
donc si on suit votre discours ben j'ai plus qu'a me barrer avec ma gosse
 
supair  

J'ai dit "qu'elle n'a pas pensé à" (constatation perso) . J'ai pas dit que ça n'existe pas, loin de moi cette prétention  

wé fin la faut pas pousser non plus c'est pas que les parents ^^ c'est un ensemble de faits dont l'education parentale fait partie mais tout leur rebalancer dessus ca me parait un peu severe

ce qui me fait delirer c'est qu'il y a toujours un type pour faire des procés d'intention misereux dès qu'on denonce l'education parentale foireuse de la majorité des sauvageons de ce pays...    
y'a pas que couper les allocs hein...
tu peut tres bien envoyer 4 flics faire comprendre aux parents que les lois de notre pays rend les parents REPONSABLE DES ACTES de leur gosses mineurs.
et que s'il ne font rien pour arreter que leur gosses fassent les cons, bin les lois seront appliquées en bon et du forme...
si un gosse tanque l'ecole tous les jours, c'est simple, on le contraint a y aller quitte a le foutre un mois a la DDASS pour lui faire comprendre, c'est la loi...

 
Le monsieur vient de te dire que la mère ne tient plus son gamin. Sa honte ne t'empêchera pas de continuer à recevoir des petits pois sur les cheveux. (j'ai eu un peu le même cas, mais avec des gosses qui font du bruit dans un ciné, et quand tu prends à partie les parents, t'as un peu pitié d'eux plus que de la colère).

Les parents sont dans la négociation et plus dans l'éducation.

a ce sujet la, la technique du "tant que tu la ferme pas ca tombe" marche tres bien, jtassure j'en fu un cobaye émérite.

 
pour les parents qui ont des "objets" de négociations cela peut se passer à peu près bien, par contre pour ceux qui n'ont rien à négocier et qui essayent quand même de le faire là ça pose un sérieux problème.

Résultat, tu finis en adulte frustré, violent et psychotique  

non je ne crois pas.  
je pense que si les gosses en sont arrivé a ne meme plus supporter l'autorité, meme minime que peut avoir un prof dans sa classe, c'est que ces gosses n'ont jamais eté confronté a la moindre parcelle d'autorité.
bref, c'est pas a un sauvage qu'on peut demander de rester assis sur nue chaise sans bouger son cul pdt 8h de cours
et au bout d'un moment, certains partent completement en couille, ca va de celui qui chauhute toue la journée, pas forcement mechament mais qui te met ton cours par terre parce que t'es obligé de jouer au flic.
a celui qui est carrement sauvage et qui te plantera si tu convoques ses parents.

tu n'a pas a negocier avec un gosse!
pour des conneries genre argent de poche ca passe.
mais pour l'autorité en elle meme, non y'a rien a negocier, faut toujorus que ton gosse sache qu'il a des limite imposées par ses parents et que ces limites ne peuvent etre modifiées par quoi que ce soit.  

 
Mes parents ont des "objets" de négo tout le temps sur eux : la paume de la main. ET ça me posait un sérieux problème, à moi, surtout quand je fais du boxon pas là où il faut.    

Je pense que c'est un tout.
 
Si le môme démarre mal dans la vie, genre école maternelle et primaire peuplée d'individus peu recommandables (je fais pas de racisme, je dis simplement qu'il y a toujours eu des éléments pertubateurs dans un bahut, mais le phénomène va en s'amplifiant), qu'il n'ose pas parler des gamelles qu'il se mange dans la cour de récré à ses parents de peur se faire réprimander, de ce qui se passe pendant les jeux dans la cour de récré ou ses "camarades" balancent des mots qu'ils trouvent drôle comme "salope" ou "dégueulasse" (entendu dans cour de récré maternelle). On ne peut pas dire que ce sont les gosses qui les inventent, ils les répètent. Les parents, les frères et soeurs, le voisinage, la famille, la télé, la radio, les profs pendant la récré...
 
L'éducation nationale a quand même un rôle à jouer là-dedans. Etre parent c'est une chose, mais il ne faut pas oublier qu'on ne peut pas TOUT inculquer à un gosse, sinon, je vois pas l'utilité de l'école (le pire c'est que je suis legèrement contre le système éducatif comme il existe actuellement, la scolarisation soi-disant obligatoire (c'est l'éducation qui est obligatoire, pas la scolarisation) (MAIS je m'égare dans mes réfléxion persos et dévie du sujet) ! J'en parlais il n'y pas si longtemps avec un pote qui a deux ans de plus que moi (donc même génération) et je lui disais qu'à l'école les profs demandent aux parents de donner des moufles aux gosses, parce que les gants, les mômes ils viennent demander au prof et avec 20 gosses, il va pas s'en sortir, le pauvre. Mon pote a répondu "bah je ne sais pas, mais quand on allait à l'école, les profs prenaient le temps de le faire". Ce qui rentre dans une logique de respect. Le prof respecte l'élève et l'élève respecte le prof.
 
Parce que tout tient dans ce mot : le respect.
 
Il reste certain qu'il faut respecter un enfant, et la réciprocité de la chose est de mise. Ne pas devenir l'esclave de ses enfants, il n'y a rien de pire. Il y en a qui vont me dire "tu dis le coup du prof avec les gants... il est esclave des mômes !" Non. Il les aide, c'est son rôle. Il les aide à apprendre l'alphabet, à compter en s'amusant, tout ça... ça fait partie de son boulot, et c'est pas la mort, parce que je n'ai jamais vu 20 gosses avec des gants. Idem pour ce qui est de se laver les mains. L'autre jour, je demande à la petite "mais, vous ne vous lavez jamais les mains à l'école (je parlais d'elle et de son frère). Elle me répond "si, mais pour s'essuyer, on n'arrive pas a attraper la serviette". Quand je l'ai emmenée à l'école le lendemain, j'ai regardé les toilettes/lavabos. La serviette est à hauteur d'homme...
 
Alors, en grandissant, si les barières ne sont pas clairement définies (ce qu'il peut faire, ne pas faire sans sans manger une ou avoir des problèmes, se faire mal (je suis partisan du balance-toi sur la chaise et tombes, tu recommenceras pas), le gosse se retrouve face à lui-même et va vers la connerie.
 
Certes, petits, ils comprennent parfaitement, repoussent les limites. C'est là qu'il faut leur montrer jusqu'où ils peuvent aller. D'ailleurs, le message citant un pedo psy est très intéressant. Si tu reveins sur ce que tu as dit, tu te décribilise face aux enfants, et crois-moi, ils font vite le rapprochement comme quoi "je peux le faire, je risque pas grand chose à par que ça râle au début mais j'aurais quand même ce qui avait été refusé au départ". Tu as aussi la prise par les sentiments. C'est ton enfant, tu peux pas le renier, alors lorsqu'il te regarde d'une certaine façon, et quand bien même il s'approche de toi, tu sens ce flot d'amour qui fait que tu l'as fait. Donc tu cèdes. C'est là aussi qu'il faut savoir faire la part des choses. C'est pas en lui facilitant tout que tu vas l'aider à grandir et à affirmer sa personnalité. (je suis partisan du système d'éducation des animaux, regardez les docus (mais c'est pas le sujet).
 
L'éducation nationale prend le relais des parents, pour l'apprentissage des choses nécessaires à l'intégration dans la communauté et la vie professionnelle. On reparle d'éducation civique, il y a des profs qui devraient reprendre des cours, histoire de se rappeller ce que c'est que le civisme.
 
Donc, le môme devient ado. On est tous passé plus ou moins par là (ça dépend de notre âge), on sait très bien qu'on est plus que jamais en confrontation avec notre corps, et par conséquent, on rejette ça sur les autres. En première ligne, les parents. "Pourquoi tu m'as fait comme ça ?". Après c'est les profs "tous des cons". Comme j'ai toujours dit "s'ils sont profs, ils sont pas si cons que ça, c'est juste un problème de pédagogie, il y a des gens plus doués que d'autres pour ça".
C'est pareil pour les parents. On est parfois plus doué pour apprendre à nos mômes les bonnes manière et la bonne façon de se brosser les dents que pour leur raconter des histoires quand ils vont dormir.
 
Et les médias. La sacro-sainte télé, où les pros savent comment apâter la marmaille. Ils font des études pour ça. Le coup de la violence à la télé, tu regardes le journal télévisé, t'en as, même si elle n'est pas montrée, on en parle, et les mômes c'est des magnétophones, des petites choses qui emmagasinnent ce qu'ils entendent pour les ressortir (pas toujours au moment propice ). (merci Lemmy Kilmister pour en avoir parlé, de la violence).
 
Comme je le disais au début, c'est un tout. Chacun a un rôle. Si un des maillons est faible, forcément, ça coince quelque part et ça part en vrille.
 
A nous tous de faire pour que nos enfants ne s'élèvent pas dans un merdier.
 
C'est pas bien barré, mais faut pa leur dire et encore moins leur montrer. Je sais, c'est pas facile...
 
P.S. Une fessée n'a jamais tué, ça fait circuler le sang, comme dit ma mère... (bon, je parle d'une fessée normale, hein pas donnée par un mec qui pèse 250 kgs et qui sent pas sa force ). Je me suis pris un claque de la part d'un prof, je lui ai pas rendu (quoique ça me démange d'aller lui en coller une, parce que ladite baffe n'était pas méritée, on m'avait poussé dans les escaliers, j'ai atterri dans les bras du prof, j'ai pas eu le temps de m'excuser que je m'en étais mangé une...). Maintenant les mômes insultent, baffent, agressent les profs. Pourquoi ? Ils ne se respectent pas eux-mêmes parce qu'un maillon a foiré dans leur progression.

 
 
je n'ai pas prôné la négociation éducative loin de là, une erreur de compréhension il me semble, j'ai simplement répondu à une affirmation qui disait que désormais les parents sont davantages dans la négociation que dans l'éducation qui est un état de fait, un état de fait n'est pas un état de ce qu'il est bon de faire !
après si tu veux me faire la leçon sur l'autorité, je n'ai pas trop de leçon de poncifs à recevoir.

je susi pas d'accord avec toi sur le role des parents dans l'"education de leur gosse.
sutout sur le principe selon lequel l'ecole doit participer a l'education des enfants.
c'est pas parce qu'il y a un truc qui est nommé "education nationale" dans notre pays, que ca sert a eduquer les gosses.
les objectifs de la maternelle c'est de sociabiliser les gosses, cad leur apprendre a vivre avec des autres enfants autour, et sans leur parents.
celui de la primaire c'est d'apprendre a lire ecrire et compter, rien d'autre!
 
un gosse doit etre entierement eduqué par ses parents, l'ecole est juste la pour la transmission du savoir.  

 
j'irais meme plus loin il se calque sur la société et ce qu'elle leur offre: le chantage.
 
tu as ca si tu fais ca. tu te prends ca si tu fais ca. etc etc.  
 
toujours la condition. et le gamin a vite compris comment feinter
 
c'est tout un systeme de valeur qui est ebranlé.
 
ca va bien plus loin que la simple education.
 
 

 
supair    
 
 comme je l'ai deja dis il y a autant de facon d'eduquer que de parents et le caractere du gosse n'est pas a ignorer
 
va mettre une torgnole a un gamin  qui repete les meme connerie regulierement. certain seront receptifs et comprendront le message parce qu'ils ont bien conscience que ce qu'ils ont fait c'est mal, et d'autre en auront rien a foutre et recommenceront le lendemain.
 
on est pas tous egaux hein et on se ressemble pas tous
 

 
c'est une possibilité  

 
   
 
apprendre la vie en société fait partie de l'education de facon generale et la scolarité est a ce sujet une bonne ecole tiens (limite cruel meme parfois) ...
 
 les parents ne sont pas les seuls contributeurs au sujet de l'education

C'est marrant, mais j'ai l'impression que "notre génération" celle des gens nés dans les année 70 début des années 80, ont été un peu dans "le creux de la vague" au niveau de l'éducation.  
 On est la génération qui a suivit l'immédiat "après 68" et ses répercutions par rapport à l'éducation plus brutale qu'on reçus les gens nés avant, mais, on précède (ou on engendre) une génération ayant eu une éducation trop "permissive".  
 
 "Permissive" pas forcément par volonté réelle des parents, mais du fait d'une mutation dans la façon dont fonctionne le monde. Ou on reporte le shéma mental d'un adulte sur les enfants en pensant que ceux ci sont, à 5 ou 6 capable de comprendre  ou d'assimiler de façon innée certains trucs et qu'on peut donc se passer de leur inculquer.  
 
 Nos parents ont, dans leur grande majorité, plus ou reproduit la façon dont les leur les avaient élevé, tout en l'édulcorant, en y apportant des éléments sortis des études psychologiques et vulgarisé par la presse de l'époque. (Pour donner un exemple, mes vieux avaient dans leur bibliothèques des ouvrages du genre "comment être père?" acheté avant ma naissance).  
 Le problème, vient peut être du fait, (faisant abstraction de toute notion de classe sociale) que maintenant, les gens qui ont des gosses en bas age ont encore "édulcoré" l'éducation qu'ils donnent à leurs gosses. Quand ils ne se conduisent pas eux même (et le plus souvent devant leur gosses) comme des sagouins égocentriques.  
 Quand tu vois tes parents traiter les autres comme des chiens, se conduire n'importe comment, inconsciement, tu fais tiens ce schéma. Dans la tête d'un petit gosse, le père et la mère "ne peuvent pas se tromper" (bon ça change à l'adolescence... ) la façon dont ils se conduisent, c'est la normalité.  
 
 Bref, tout ça pour dire, que je pense que c'est un phénomène sans doute un peu "cyclique".  
 Education trop dure ----> cassure ----> éducation plus souple ----> éducation trop souple ----> "réaction" retour à un passé idéalisé ----> éducation trop dure.  
 
 Contrairement à ce qu'on pense, c'est pas la première fois qu'on est confronté à ce type de mutation, ça doit exister depuis que le monde est monde, mais ça prenait d'autres formes. ( Au XVII, le pouvoir royal a tout fait pour éviter que les jeunes ne se marrient en secret sans le consentement parental, c'était alors considéré comme un acte de révolte envers l'autorité du "pater familias" et fortiori du roi "père de la nation".)
 Dans les années 60, les "blousons noirs" terrorisaient les "bonnes âmes" (a juste raisons parfois, ils étaient au moins aussi violents que certains voyous actuels) -J'avai lu un article sur le sujet quelque part sur le net- On y trouvait des crimes très "actuels" racket, tournantes etc... (sous d'autres appellations).
 
  La question est de savoir comment trouver le juste milieux entre l'éducation de grand papa à coup de torgnoles et le laisser aller "il est interdit d'interdire"...  
 

 
On se rejoint...
 
à la chose près que j'ai l'impression qu'on a pas lu mon message (trop long ?)...

 
j'émettais des doute sur ta capacité de compréhension mais visiblement tu as des difficultés de lecture, tu n'as pas à être d'accord ou pas avec moi puisque je ne propose rien, j'ai juste émis des états de faits !
même cherchant ce que tu aurais pu comprendre je n'arrive même pas aux mêmes conclusions que toi, je n'ai jamais parlé du rôle des parents (ici) dans l'éducation de leurs gosses, ni de la relation parents/école dans l'éducation.
ensuite apprendre à vivre avec les autres enfants, sans ses parents on appelle plus exactement ça socialiser qui est dans ce que tu veux dire plus juste que sociabiliser. Socialiser est un élément fondamental dans l'acte éducatif.
enfin, je vais citer E prairat pour te signifier ce que je pense du rôle de l'école dans l'éducation
« il revient à la famille de promouvoir le lien social, et à l’école d’instituer le lien politique »
« les lieux de règles négociées (famille) rendent insupportables les lieux de règles non négociées (école) »
« L’école a certes une tâche de socialisation – et même de socialisation politique – mais elle ne peut pas pour autant prendre en charge tous les maux engendrés par le processus de marginalisation et paupérisation sociale. L’école ne peut, à elle seule, colmater toutes les brèches »
 

 
pareil
 
par contre quand meme ca a aussi été l'ere de la communication enfant-parent qui n'existait pas avant . et des divorces aussi

je ne suis pas d'accord avec tout ca!
pour ce qui est du debut de ton post, oui tu en parles, relis ce que tu as ecris    
sinon, a propos de tes citation, je dirai que l'ecole est censé former le citoyen.

 
c'est pour ca qu'ils ont retiré la matiere education civique depuis je sais plus combien d'année (j'ai connu cette matiere au college et ca remonte )