Reprise du message précédent :

 
Sur le fait que d'une pierre deux coups (on regle maladie plus probleme qui l'ont fait emigrer), ce n'est pas d'apres moi un argument.
De tte facon, on devra refuser du monde, sinon notre population doublerait bien vite. Donc le fait de refuser qqn a cause de sa maladie, certes ca empeche de regler ses autres problemes, mais pour le coup, la le transfert est evident et instantanne: on reglera ceux d'un autre a la place, puisqu'on decide du nb d'immigres qu'on accepte. Donc c'est neutre et n'intervient pas dans le debat.
 
Pour le message de sympathie, je veux bien faire preuve de sympathie , et dire , mais dire que le debat m'a apporte beaucoup, non, franchement, malheureusement. Parce que je comprend tres bien ta vision, mais qu'elle est idealiste, et que pour moi l'idealisme est par essence inefficace, en ce qu'il se concentre sur ce qu'il voit a chaque instant sans vouloir voir tous les problemes, depensant par la de l'energie pour rien.
 
sinon, je recommence tjs pareil, mais avec des chiffres.
Je suis l'etat francais et toute sa population (oui oui ). Je dispose de 100 euros.
Jusqu'a maintenant, j'en depensais chaque annee 99 euros pour mon propre plaisir, 70 centimes pour l'aide aux pays pauvres, 29 centimes pour le cout des immigres non rentables que j'accepte quand meme par bonte de coeur (et pour faire plasir aux idealistes), et 1 centime pour les immigres seropositifs que je ne refuse pas plus que les autres (c'est meme surement beaucoup plus vu la proportion d'africain sideens et le cout de chacun, mais bon, on s'en fout).
Bref, j'en suis a 99/0.7/0.29/0.01.
 
Je m'apercois bien que je ne suis pas volontaire pour depenser 0.01 de plus pour l'aide aux pays pauvres pris sur mon plaisir. Je vois bien aussi que ce 0.01 sauve n sideens par an, alors que la meme somme affectee a l'aide en sauverait 10n par an.
 
Par consequent, sans changer le moins du monde mes loisirs et mon bien etre, il est interessant de supprimer ce 0.01, et de donner 0.71 d'aide.
Je suis maitre de mon budget.
Il est donc idiot de dire que ce 0.01 que je supprime n'ira pas rejoindre les 0.70. S'il n'y va pas, c'est que je l'aurai decide, et que je juge que mon plaisir vaut mieux que ces africains, et c'est mon droit.
Par contre, vu qu'apparemment j'ai juge auparavant que ce 0.01 pouvait aller a aider les africains (en laissant un africain sideen immigrer), si je trouve un meilleur moyen de l'employer (emploi ) dans le meme but, ca aide l'Afrique en nem e coutant rien.
Donc, si je ne suis pas nul ou inefficace, je DOIS, pourle bien des africains, supprimer ce 0.01.
 
Voila, je n'ai rien dit de nouveau, mais CT pour etre clair en employant des chiffres

 
Tu as fait des études de médecie... Mon Dieu, tu as dû les arrêter rapidement, car le potentiel de contagion d'une maladie ne se limite pas à son mode de transmission... S'il y a trente millions de cas dans le monde, c'est qu'on ne parle pas d'une maladie peu transmissible, franchement! Revise tes notes de médecine - ou tu as coulé tes cours! Le temps d'incubation est aussi une donnée très importante, qui fait que Ebola soit circonscrit, malgré qu'il soit très contagieux, et qu'une maladie comme le sida, et anciennement la syphillis, sont très répandues...
 
Tu m'expliqueras en quoi il est discriminatoire et raciste selon toi d'obliger des individus possiblement infectés par le HIV, qui peuvent contaminer des gens sur une longue période, de passer un test, alors que ce ne le serait pas pour un type qui pourrait avoir l'Ebola - surtout que l'on en vise que les gens venant d'Afrique uniquement en ce cas, ce qui devrait être doublement discriminatoire à tes yeux!
 
Franchement, c'est toi qui se décridibilise par ce genre de raisonnement...  

 
Bon t'as toujours rien compris. Le degré de contagion du sida d'un individu à l'autre est très faible. Je ne crois pas avoir à m'étendre davantage la dessus, je crois avoir été suffisament clair.
 

 
Relis tout ce que j'ai pu dire, et réfléchis-y. J'ai pas envie de me répéter ds chaque post.

 
Je ne suis pas d'accord, ça doit etre pris un compte puisque c un probleme globale et que le facteur sida n'est qu'un des paramètres.
Les prévisions indiquent que l'on va manquer d'immigrer.
 

 
C'est dommage ça veut dire que tu n'as pas fais de remise en cause et que tu crois détenir la vérité. Ma vision n'est pas si idéaliste que tu crois. Elle l'est bcp plus que la tienne c tout. ça n'empeche qu'elle peut etre viable. Donc dommage que tu ne prennes pas l'opinion des autres plus aux sérieux.
 

 
Effectivement rien de nouveau, on tourne en rond. Moi je dis que ta solution marche peut etre, mais peut etre pas aussi... La mienne également. Puisque se sont des projections ds l'avenir on n'en sait rien. Tu ne détiens pas la vérité, à ce titre tu pourrais au moins admettre que ma solution est peut etre viable et la tienne peut etre moins. Nous avons 2 approches différentes.  
Toi tu considères que ton argent sera forcément bien employé en Afrique et soignera 10 sidéens contre 1 en France.
Moi je te dis que ton argent ne sera pas employé comme tu l'espère, et que 1 sidéen là-bas va contaminer plus de 10 personnes, alors qu'en France il en contaminerait moins, et dans ce cas ma solution est plus rentable.
 
Voilà ma solution est à la fois humaniste et censée.  
De plus les à cotés d'une telle loi pourrait engendrer des phénomènes tels que j'ai expliké ds mon dernier post. Il s'agit d'un porblème globale, et chaque décision aura une répercution ailleurs.

Pour terminer (peut etre) : puisque tu détiens la vérité (tu vas dire le contraire parce que tu n'es pas objectif mais pourtant c bien le cas quand on lit tes propos), il n'y a pas de débat possible. Cependant, contrairement à ce que tu dis, tu as fini par admettre certaines de mes idées. Donc dire que ce "débat" ne t'as rien apporté n'est rien d'autre que de la fierté.
Si tu détiens la vérité c que tu te trompes, car ds un problème aussi sensible et complexe, il est difficile de trouver une solution réellement équitable et bénéfique pour tous.
Mais puisque je me heurte à un mur, il n'y a plus de raison de poster ici. Le débat n'a jamais existé que ds un sens si on puit dire. Si tu viens ici pour imposer ta vision sans tenir compte des autres, tu n'as rien à faire dans un débat.
 
Sur ce...

Non. Le probleme est separable, a partir du moment ou la limite du noombre d'immigres que tu t'es fixe est inferieure au nombre de candidats a l'immigration non sideens, puisque dans ce cas tu peux regler autant de cas de problemes autres (economiques, culturels, politiques...) que tu acceptes ou non les sideens. Or, c'est clairement le cas, la limite que nous avons choisie est bien en deca du nombre de candidats (sinon il n'y aurait pas d'immigratoin illegale).
 
De plus, les previsions indiquent que nous allons manquer d'immigres non parce qu'il n'y en a pas qui tapent au portillon, mais parce que nou sles refusons. Donc il n'est pas le moins du monde necessaire de prendre des seropositifs pour ce manque dont tu parles, il suffit d'accepter plus de monde, meme exclusivement non-seropositifs. Ca ne tient qu'a nous, un mois apres que tu aies dit que la france acceptait un million d'emigres, tu as 10 millions de demandes de cartes de sejour.
 
 
Sur le point de la remise en question, je suis desole, mais c'est faux. La remise en question en consiste pas a trouver les arguments adverses forcement realistes (les tiens le sont meme plus que les miens vu l'inertie qu'il y a dans nos pays) et efficaces (les tiens ne le sont pas, c'est certain).
La remise en question consiste a se demander si notre position est reellement justifiee et tenable.
Je suis ravi et honore qu'en te remettant en question, tu consideres mon point de vue comme se tenant.
J'aimerais beaucopu, par politesse et pour me faire un copaing de qqn d'apparemment sympathique, dire la meme chose.
La sincerite m'en empeche je cros plus que la remise en question: meme apres reflexion, je ne considere toujours pas que ton point de vue se tienne en matiere d'efficacite (mais en matiere de realisme, plus)
 
Voila, donc ne m'en veuille pas pour cela, cela ne veut pas dire ni que je ne respecte pas, ni que je ne me remet pas en question, mais que ton argumentation n'est pas bonne d'apres mes criteres de priorite.
 
Par contre, c'est quand tu dis que l'argent en sera pas employe comme je l'espere, et quand tu parles de contamination ulterieure que tu marques des points.
Il est clair que ces depenses, il faut qu'elles soient controlees, et pas donnees comme aides. Il faut depenser l'argent pour aller nous meme faire construire les hopitaux et usines de medicaments.
Et sur la contamination ulterieure, il est vrai que l'on peut supposer qu'il ontaminera plus de mond ela-bas qu'ici.
 
Par contre, sur le fait que la maladie est faiblement contagieuse pour repartir sur le debat parallele avec TheBlob, je suis d'accord avec lui.
Le fait que le SIDA ne soit pas une maladie qui se transmette facilement (3 a 4% par rapport, dans les cas les pires en vaginal (infection, charge elevee, etc) me semble-t-il) ne veut certainement pas dire qu'elle n'est pas tres contagieuse.
La contagion est importante, ne serait-ce que parce que le temps d'incubation est enorme.
Ebola est infiniment plus contagieux par individu et par unite de temps, mais en pratique, la contagion est bien, bien moindre, parce qu'en deux jours les mecs ne contamineront plus jamais personne.
 
Le SIDA est bien une maladie tres contagieuse, puisqu'elle a contamine plusieurs dizaines de millions de personnes.
Si tu veux on peut dire que c'est une maladie tres peu contagieuse avec un taux enorme de contagion.
Mais au final, ca revient a la meme chose: il est infiniment plus difficile de contenir une epidemie de sida qu'une epidemie de tuberculose.

Tu as pris la mouche. Dommage. Mais encore une fois, etre pret a ecouter l'autre ne veut pas dire ressortir forcement convaincu, dire le contraire ne serait que te faire plaisir hypocritement.
Avec respect, a plus

Le sida est contagieux dans le sens où si tu ne prends aucune précaution à coup sur tu le choppes. Si le sida est si répandu c'est que d'une part on ne connaissait pas la maladie, d'autre part les moyens de protections ne sont pas forcément accessible, et le tps d'incubation est long.
Par contre, et là on retombe ds les définitions, la contagion est la transmission d'une maladie d'un sujet malade à une personne saine. Un rhume est très contagieux mais pas le sida. En disant cela je me réfère également à des médecins.
 
Je vois tt à fait ce que vous voulez dire. Je parlais à TheBlob qui semble inquiet d'attraper le sida, justifiant ainsi la mise en place de barrières à nos frontières.
 
GregTtr tu as inclus ds tes propos certaines parties de mon raisonnement. Tu as donc été convaincu par certains de mes arguments. Je persiste en disant que c de la fierté que de ne pas l'avouer. T'as qd mm passé + de tps à essayé de me descendre qu'à avouer etre d'accord sur certains points avec moi. ça n'a fait qu'enliser le débat, c dommage. Dommage également qu'il n'y ait pas eu plus d'intervenants...

 
Je ne sais pas quels arguments a toi j'ai repris dans mes propos, mais tant mieux si c'est le cas.
De toute maniere, je ne te dis pas que je ne suis d'accord avec rien de ce que tu dis, ce serait un peu manicheen. Je dis juste que tu ne m'as pas convaincu, et que tu ne le pourrais pas avec tes arguments qui n'appuient pas, ni bien ni mal, sur les points qui m'interessent (l'efficacite), sauf quand tu parles de contagion comparee la-bas et ici.
Ce n'est donc pas ton argumentation que je conteste, mais fait que cela reponde aux objectifs que je considere comme primordiaux.
Ton point de vue se tient au sens ou tes arguments sont bons pour repondre aux criteres que tu consideres comme importants (ie sauver des gens sans avoir besoin que le systeme fasse de transfert, dont la possibilite te laisse sceptique).
 
Je ne crois pas que ce soit de la fierte, car en general, am plus grande fierte est de reconnaitre avoir change d'avis: je me bat comme un lion, mais si j'ai 'perdu', j'ai infiniment plus de plaisir a m'avouer vaincu qu'a cacher ma defaite (ce n'est pas meritoire, c'est de l'orgueil aussi d'une certaine maniere, ca impressionne quand on admet sa defaite, et puis c'est dur donc on est content de l'avoir fait).
Bref, fierte, peut-etre, mais pas sur.

Juste pour dire qu'en effet:
 
1/ Le sida est une maladie tres peu contagieuse.
2/ Il est extremement facile de s'en premunir a partir du moment ou l'on prend les precautions necessaires.
 
Ce qui lui donne une importance aussi grande, c'est que les modes de preventions sont difficilement adoptes par les populations du tiers-monde pour diverses raisons (tradition, manque d'education, difficulte a se procurer les preservatifs, etc...).
 
Maintenant, un malade du sida qui rentre sur le territoire du pays ou je reside, d'un point de vue sanitaire, cela ne me derange absolument pas. Je sais comment me prevenir du virus, et sais n'avoir aucune chance d'etre infecte.
 
En revanche, l'argumentation de GregTr sur l'intelligence de l'utilisation des fonds, je suis completement d'accord dessus.
 
En fait, allons jusqu'au bout: tout immigre, quelque soit son pays d'origine, doit passer un test de depistage de l'hepatite A, du paludisme, du sida, de la rage, de la tuberculose, etc...
 
Mais mettre le sida en exergue comme cela, cela m'enerve. C'est loin d'etre le fleau menacant l'Occident puisqu'il est TRES facile de s'en proteger.
 
La peste bubonique ou la tuberculose, CA c'etait de la charge virale bien mechante.

 
Je suis d'accord sur le fait qu'il ne faut pas mettre en exergue le SIDA, c'est juste que ct le sujet du topic, mais j'aurais dit la meme chose pour la tuberculose, et a fortiori pour toutes les maladies chere et soignable localement.

 
Pour rétablir qq vérités  

 
y'a des estimations ( % ? ) qui existent ?

 
oué  

ah

Pour rétablir qq vérités    
 

 
Non
 

 
Si c démontré d'ailleurs la salive contient le virus mais n'est pas contaminante car la charge virale y est trop faible.
Je n'ai jamais dis que le sujet ne devait pas se protéger...
Ne dit pas que c une contre véirté alors que tu n'en sais rien.
 

 
On a des estimations. De nombreuses personnes ont pu ainsi etre sauvé notamment ds le personnel médical plus exposé que les autres.
J'aimerais rajouté, par prévention, si vous avez pris un risque, il vaux mieux allé sans attendre aux urgences pour prendre le traitement plutot que d'attendre 48h...+ vous faites vite, - vous aurez de chance d'être contaminé.
 
 
Note : comment se fait-il qu'il y ait soudain des intervenants au moment où j'avais décidé de partir ?! Fallait venir avant ! Plus on est de fous plus on rit    

alors explique moi comment on a "pu" faire desétudes de médecine sans etre médecin...tu as arrété qd?
 
sinon je t'assure que je connait visiblement mieux le sujet  que toi ,et je maintiens tout ce que je dit...si la salive n'est pas contaminante, c pas contrairement aux croyances de ma concierge du a une histoire de concentration mais a une histoire d'inactivation enzymatique...
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez [...] t=Abstract
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez [...] t=Abstract
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez [...] t=Abstract
 
http://www.journals.uchicago.edu/J [...] tract.html
 
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez [...] t=Abstract
 
etc...
 
Pour la tritéhrapie préventive, on y reviens un peu: d'une part l'étude qui a motivé la mise en place de ces décisions se base sur une étude de...42 patients! Ensuite il est stipulé qu'on la donne lors d'un rapporta risque, ce qui ne comprend pas par ex un rapport vaginal non traumatique non protégé!
Il n'existe aucune certitude scientifique sur l'efficacité d'une telle maneouvre, et il serait inétressant d'avoir une étude sur la morbidité d'un tel traitement (bien sur que des gens vont mourrir des suite du traitement, si cela deviens "le reflexe" apres un erreur, le rapport risque/bénéfice va etre sympa)
 

 
Ben vi j'suis po médecin j'en avais ras-le-bol.
 

 
Je suis entièrement d'accord avec toi, c t d'ailleurs po la peine de me filer les liens (en médecine en plus ont fé po bcp d'anglais...lol). Cependant ça ne remet pas en cause ce que je te disais : il y a une concentration minimale pour qu'une sécrétion soit contaminante. Si on pouvait isoler 1 seul virus VIH par ex et qu'on te l'injecte tu ne serais pas contaminé.
 

 
Je pense qu'effectivement les études à ce sujet ne sont pas très poussées. Je tiens mes sources de sida info service et je pense pas qu'ils avaient bu à ce moment là.
Cependant le traitement est semble-t-il donné lorsque la capote craque par ex. et pas seulement s'il y a eu traumatisme. D'ailleurs la plupart de ceux qui prenne la trithérapie l'arretent rapidement car les effets secondaires sont important et ils se rendent compte que finalement ils n'avaient pas pris tant de risques que cela.
D'autre part un rapport vaginal sans capote...pour moi c clairement un rapport à risque !

 
tout le probleme est d'administrer un traitement dangereux, plein d'effet secondaire, sans savoir l'efficacité réelle. C'est une démarche anti-scinetifique et déontologiquement innaceptable.
 
Je suis d'accord, avoir un rapport sans capote c tres, dangereux, mais médicalement un rapport vaginal sans traumatisme a un risque de contamination qui...ne fait pas qualifier cet acte de "tres risqué" nécessitant une 3thé

 
Meconnaissance elementaire de la bio, pour qqn qui a fait medecine.
Tu ne peux pas affirmer qu'il n'y aurait pas contamination, juste que les chances sont faibles.
C'est juste que pendant ters longtemps, les anticorps detruisent statistiquement a peu pres autant de virus qu'il s'en multiplie. Si tu commences avec un, comme ca fluctue, tu as pas mal de chances de passer a un moment par 0, et tu n'es plus infecte, avant que la concentration commence a devenir suffisante pour que le virus progresse de plus en plus.
Ce n'est donc qu'une question de statistiques, c'est une marche aleatoire qui suit un processus markovien, sur un axe avec deux temps d'arrets (un a la mort, un a la guerison).
Ca n'empeche pas du tout d'etre conatmine, c'est juste peu probable (il faudrait faire les calculs, mais "intuitivement", je dirais qu'au premier ordre, pres de 0 virus, les chances d'eliminations spontanees croissent explonentiellement avec la decroissance du nombre de virus.
 
Enfin, bref, je suppose qu'en fait, tu es d'accord et que tu voulais dire que les chances sont faibles...

 
Oh t'y vas fort là !! Un peu de calme stp, d'ailleurs j'ai fait aussi de la bio tiens !    
 

 
En réalité je suis d'accord, y a tres peu de chance. Le pb est qu'on pourrait dire ça pour tout ce qui concerne la bio car ce n'est pas une science exacte, d'autant que nos méthodes sont surtout empiriques. Je me suis permis de simplifier en disant qu'il ne serait pas infecté car c'est le discours scientifique actuel. Je ne pensais pas que cette phrase serait la cause de 2 posts supplémentaires. J'espère que c'est pas à cause de notre guéguerre due à notre désaccord du topic...
Bref il faut prendre des décisions surtout qd on s'adresse au public non scientifique : dire que c possible mais peu probable systématiquement ça va pas rassurer les gens....alors que dire que ce n'est pas possible car toutes les expériences le montrent et qu'aucun cas ne vient contredire c + simple, + rassurant, et très réaliste.
De plus pour se multiplier le virus doit atteindre ses cibles. Alors là je m'aventure sur un terrain que je connais peu dc je peux me tromper : le virus doit atteindre les ganglions pour se multiplier et contaminer l'individu. Donc s'il est intercepté avant (faudrait qd mm qu'il passe inaperçu ce qui est quasiment impossible), car sa concentration est faible, pas de multiplication, pas de contamination (c'est d'ailleurs le principe d'action de la 3thérapie préventive).
 
Voilouuuuuu, je crois que c'était inutile de titiller sur ce point tu crois pas GregTtr ?

 
J'crois po que se soit une démarche anti-scientifique et déontologiquement inacceptable. Le traitement n'est pas sans conséquences mais on sait qu'il est extrèmement efficace, d'ou justement les effets secondaires très importants.
J'ai une amie en médecine qui a du prendre la 3thérapie pcq'elle avait été piquée, ben elle va parfaitement bien !
 
Perso si un jour g une capote qui craque je cours aux urgences...j'préfère une trithérapie pdt un mois que le sida toute ma vie...

OK, desole alors. C'est juste que ca donnait l'impression qu'il fallait que les virus se mettent a plusieurs pour infecter (un qui ouvre la cellule, un autre qui fait le guet, un ou deux qui se detournent l'attention des lymphocytes, et un qui rentre par effraction )
Et puis dans mon post, il y avait, bien cache, un truc qui allait dans ton sens: intuitivement sur les stats (la, plus rien a voir avec la bio, c'est juste le calcul des chances d'atteindre chacun des deux temps d'arret), la loi de la proba d'infection irreversible doit etre sur les basses concetrations une loi exponentielle en le nombre de virus.
Ce qui veut dire que tu as largment moins de 10x moins de chances d'etre infecte avec un virus qu'avec 10.
Enfin, pour confirmer, il faudrait lancer le calcul, mais je crois que c'est ca, qqn qui fait encore des stats doit pouvoir confirmer/infirmer.
 
A part ca, non, ce n'est pas du tout pour nos autres desaccords que je disais tout ca, ca n'a rien a voir et ca serait bas

 
 
Ben non justement on en sait rien

 
Ben si justement. Appelle info service et demande leur si la 3thérapie est efficace !
Ces médicaments sont très puissants comme le montrent indirectement les effets secondaires. Tu crois qu'on dépenserait une somme folle pour traiter des malades avec un traitement inefficace ?! La 3thérapie a été une véritable révolution, faisant mm croire qu'elle guérissait les malades.
C'est absurde on sait parfaitement à quelle point c efficace, j'comprend mm pas que tu puisses remettre ça en cause !!

 
Parceque tu ne comprend pas ce que je dit.  
 
Déjà ne prend pas comme source sida info service ou act-up, ils ont l'hbaitude de prendre quelques libertés avec la connaissance scientifique validés, pour améliorer leur communicaiton et c tout a fait compéhensible.
 
Ensuite il n'a jamais été montré de maniere formelle qu'une trithérapie preventive empeché le develloppement du HIV lorsqu'elle étais prise de maniere précoce.
 
Peut-etre oui, peut-etre non.
 
L'étude qui a motivé cette décision un peu "publicitaire" est foireuse, se base sur un échantillon de patient tres petit (42), et doit etre d'un niveau de preuve 3 ou 4 ce qui est mauvais.
 
En gros on administre a des gens un médicament dangereux a des gens sans qu'une étude ai montré de maniere indiscutable son utilité: c un cas unique en france.
 
Le fait que l'on ai de fortes présomptions sur l'utilité de la démarche n'autorise pas d'administrer le médicament sans avoir un étude béton: si en fait c foireux, c impardonnable.
 
 

 
Ok l'étude n'est pas assez poussée pour ça on est d'accord. Par contre on connait très bien les mécanismes d'action de la 3thérapie, on peut ainsi aisément en déduire qu'elle a de fortes chances d'être efficace en préventif. là encore je crois qu'on est d'accord.
Cependant il serait impardonnable de ne pas prévenir le patient sur les effets du traitement. Et celui-ci étant actuellement le seul disponible...libre à toi de ne pas le prendre si tu as été en contact avec le virus... Moi personnellement je préfère qu'on me le propose

 
 
Ben en théorie on n'a simplement pas le droit de le proposer. Il y a des quantités de médicaments qui laissait supposer que ca marcherait vu leur mécanisme et il n'en a rien était: en médecine rien n'est sur.
La on se met en position de donner un antidote prétendumment efficace a des gens alors qu'on n'en sait rien.
 
Au lieu de continuer a en proposer et a se tourner les pouces, on ferait d'attendre un peu les résultats des études compléntaires...(ah mais j'oubliais, fallait a l'époque donner l'impression qu'il y ai une avancée... )