Reprise du message précédent :
 
 
chez beaucoup d'autres vivants, certainement, puisque je la vois déjà chez les nématodes qui sont au début de la chaîne animale. Disons chez les animaux qui possèdent des neurones, mais pas dans les machines si complexes qu'elles soient. J'évoque une configuration particulière d'atomes uniquement dans la matière vivate (ou la matière du vivant si vous préférez)

Chez les nématodes à 107 neurones, mais pas dans les machines aussi complexes soient-elles ???

Et quid des machines qui simulent les 107 neurones d'un nématode alors ?

 
Non mais je suis d'accord mais dans le contexte particulier qui était cité, c'est à dire la perception de l'Univers par un être doué de sensations capables de donner un sens à cet Univers, je doute qu'on puisse réduire le psychisme capable de ça à celui d'un ver ...
 
Je parle bien évidemment d'un psychisme capable de se demander "Y'a t'il un grand Architecte dans l'Univers ?".

 
Pourquoi réduire ça au vivant ?

Pensez vous que la terre est un organisme "vivant"? Quand j'observe le monde autour de moi, ou que je me documente (car je ne peux pas tout vérifier par mes sens), on peut émettre l'hypothèse que chaque chose vivante fait partie d'un système plus grand qu'elle. Par exemple les cellules qui composent notre peau qui composent notre corps et ainsi de suite. J'ai n'ai pas vraiment d'exemples précis à développer (j'y travaillerai) mais je crois que c'est quelque chose qu'on peut constater un peu partout. Par ailleurs, l'hypothèse Gaïa de James Lovelock propose une terre qui s'autorégule, par des feedback positifs ou négatifs (à travers les différents organismes qui la composent : le plancton par exemple) permettant une certaine stabilité climatique sur terre permettant la pérennité de la vie. Je n'ai pas lu le livre, mais je trouvais ça intéressant de par son approche scientifique. Au final cela ressemble beaucoup à toutes sortes connexions qui se font à l'intérieur de notre corps, qui par feedback, permettent d'être dans un état "optimal" de santé.
Je ne pourrais pas non plus développer tant ma culture scientifique est d'ordre général. La question est alors de savoir qu'est ce que le vivant? Car il est clair que la terre ne répond pas à certaines caractéristiques du vivant, comme la reproduction (mais à l'échelle de temps de l'homme il est difficile d'en juger), ou encore que la terre n'est ni prédatrice ni proie (argument soulevé par Richard Dawkins). Pour une majeure partie des gens, je crois, la terre est un caillou propice à l'établissement de la vie (mais d'où est-elle venue?). Et si la terre était la vie?

La Terre c'est juste un support du vivant tel qu'on le connait et tel qu'on le conçoit.
 
Et il n'est pas si parfait que ça si l'on considère les nombreuses extinctions massives qui ont eue lieu au cours de l'Histoire, essentiellement à cause des diverses instabilités climatiques.
Le climat peut paraitre stable à l'échelle humaine, mais étendu à l'échelle de la vie de la planète ça n'a rien de stable
 
Quant à l'origine de la Terre bah c'est juste un amoncellement de caillasses au bon endroit

 
Exacte, et malgré cela la vie est toujours là.
À notre échelle, c'est sur c'est décevant de ne pouvoir voir de nos yeux les dodos   .
Mais à l'échelle de l'univers, est-ce que cela prend la même importance que les dinosaures aient disparu, ou que que certaines espèces soient amenés à disparaître (humais y compris)? Est-ce que cela ne pourrait pas faire parti d'un processus en cours?

 
Mon hypothèse repose sur l'existence d'une configuration particulière d'atome qui interviendrait dans le milieu vivant. Vous me dites : "pourquoi réduire cela au vivant?" Ne réduisez pas si vous le voulez mais alors ce n'est plus mon hypothèse et n'a plus rien à voir avec mes raisonnements.
 
Vous savez, la matière atomique à l'intérieur d'une centrale nucléaire, à l'intérieur du soleil, à l'intérieur d'un trou noir n'actualise pas toujours les mêmes propriétés. Disons que là je suppose que dans le milieu vivant elle actualise, du moins pour une partie, une propriété qui ne se manifeste pas ailleurs, qui est virtuelle si vous voulez. Pour le reste, si vous avez lu mon introduction au modulisme, vous avez dû vous rendre compte que, selon moi, la sensation, pour apparaître dans sa particularité, requiert l'existence d'autres réalités que ces "atomes sensibles". Mais elle requiert au moins cette existence, c'est tout.

 
Un processus planétaire ? une sorte d'évolution de la planète dont ferait partie les apparitions/disparitions du vivant ?

 
Et bien je ne pourrais pas l'affirmer car je n'en ai aucune preuve. Mais ça me paraît plausible. Tu en penses quoi?

 
En fait si j'ai bien compris vous/tu estimez que la sensation (et pourquoi pas la conscience à partir de là ? ) est du à une configuration particulière d'atomes "du vivant", cette configuration d'atomes et de forces engendrant une nouvelle force, dite psychique.
 
Ce qui me gêne dans cette hypothèse c'est que :  
- Ces atomes restent les atomes, qu'ils fassent parties du vivant ou pas, cette configuration devrait donc se retrouver dans le non-vivant.
- Cette configuration d'atomes quelle est-elle ? parce que l'ADN, les ribosomes, les cellules, etc ... se retrouvent dans tout le vivant, hors il n'y a pas de psychisme chez les bactéries ou chez les plantes, ce qui nous oblige presque à parler de complexité du vivant pour que cette hypothèse de configuration tienne debout.
- Cette configuration d'atomes pourtant présente chez les insectes par exemple ne leur apportent pourtant pas de "psychisme", ils restent des "robots biologiques" alors que les "sensations" existent pourtant chez eux. D'ailleurs il faudrait définir le terme de "sensation".

 
Qu'on peut difficilement prouver quelque chose dans ce domaine vu que ça ne correspond pas du tout à notre définition du Vivant
 
J'ai un aquarium, il pullule de Vie, bactéries, plantes, poissons, algues, le tout vis à l'unisson dans un cycle de vie où les uns nourrissent les autres parce qu'un équilibre a été trouvé (difficilement ) ... dois-je considéré mon aquarium comme un être "vivant" en lui-même ? ou juste comme un support favorable à la vie que j'y ai introduit ?

Très bonne remarque! Effectivement, je ne penses pas que l'aquarium est vivant. Mais en considérant cela sous cet aspect, j'ai l'impression que tu néglige le fait que ton expérience se passe sur terre. Et cela est intrinsèquement lié à ton expérience. Est-ce le vivant qui a crée un environnement favorable à sa prolifération? Où est-ce la terre qui était déjà favorable à la vie ? Où, et je suis plus pour cette hypothèse, les deux sont infimement liés, et agissent l'un sur l'autre par feedback?

Pour reprendre l'exemple de l'aquarium, le milieu est évidemment favorable à l'émergence de la vie, mais parce que je connais ce milieu. J'aurais pas rempli mon aquarium d'eau de javel pour y mettre des poissons
 
De mon point de vue, il vaut ce qu'il vaut, mais si le Vivant avait crée un environnement favorable à sa prolifération, il aurait fallu déjà que le Vivant existe.
 
Donc pour moi, oui il est évident que c'est l'environnement qui crée le vivant. Après , on ne sait pas combien de planètes ont eues une tentative d’émergence du vivant qui a échouée parce que le climat/environnement n'a pas suivi .....
 
Et là ça amène à d'autres questions :
quelle est la capacité d'adaptation du vivant pour survivre ? certaines bactéries vivent dans des milieux sulfureux extrêmement acides.
à quel moment est-il capable de modifier son environnement ? en proliférant, en détruisant ces ressources naturelles par extinction.
 
On ne saura y répondre qu'en découvrant la Vie ailleurs.
 
Et comme le disait le Dr Ian Malcolm "La Vie trouve toujours son chemin"

 
J'approuve ta citation (Jurassik Park  )
Oui je comprends ce que tu dis. En simplifiant, la terre débute avec des conditions faiblement favorables à la vie, car trop de CO2 par exemple. Mais cela favorise l'apparition de végétaux, et produit donc un feedback négatif visant à transformer le CO2 en oxigène, et on obtient des conditions de plus en plus favorables à l'apparition d'autres formes de vies. Il y a aussi ces planctons qui produisent du sulfure, ce dernier permettant (en gros) la formation des nuages, qui sont indispensable à notre environnement. Et il y a surement d'autres exemples comme ça. Ca ne te fait pas penser à un système organique? Composé d'éléments apparemment indépendants mais qui en fait fonctionnent tous ensemble et chacun ayant une fonction bien précise, comme chaque particule, cellule qui nous compose.
Et je suis d'accord pour dire que trouver de la vie ailleurs assurerait grandement un nouveau regard sur notre planète, mais je crois que ce sera pas de mon temps    

Même si l'environnement compte, il faut quand même une intelligence supérieure pour qu'il y ait création de vie ou de conscience
Un exemple.
Si tous on laissait la terre, y aurait il des humains sur elle après plusieurs millions d'années ?
A mon avis non car il manquerait une chose :le modèle reproducteur.
Il me semble que c'est incontournable.

 
C'est bien ça aussi de mon côté.    

Tu entends quoi exactement par "modèle reproducteur"?

Non.

Il apparaîtrait peut-être une nouvelle espèce dotée d'une "intelligence de type humaine" par évolution. Pas forcément à partir des singes cette fois, mais c'est tout de même bien possible puisque ce sont les plus avancés sur le chemin de l'intelligence de type humaine.

Pas besoin de "modèle reproducteur" pour arriver aux humains, il n'y en avait pas la première fois, et pourtant, on est bien là

 
La première fois, et tu la fondes comment ton espèce humaine ?

Tu peux développer ta question, ou l'expliquer ? Je sens que c'est pas juste du Jovalise et qu'il y a une vraie question derrière

 
C'est une vraiment une question.
Mais ça reste du jovalise.
Selon quel sens sépare-tu l'humanité du reste ?

Je parlais bêtement d'espèces là (sans du tout aborder le thème de ce qui différencie l'espèce humaine des autres espèces). J'aurais pu dire pareil en remplaçant "humain" par "campagnol", ça marche aussi bien.

 
Effectivement.
 
D'après toi. L'homme n'est pas, et quelque année plus tard, il est homme.
Si il n'est pas avant que d'après toi il existe, comment peut-il être plus tard ?
Sur quoi fonde tu l'existence de l'"homme" ?
Et/ou s'il existe comment peut-îl disparaître pour ne pas être ?

Ca s'appelle l'évolution des espèces.

Darwin,
Oui on sait, cela reste a prouver ...

 
Donc, t'es progressiste (continualiste) en fait.
Dans ce cas, qu'est-ce qui progresse ?
Qu'est-ce qui évolue ?

C'EST prouvé : l'évolution est un fait.

 
Tes "donc" n'engagent que toi, mais pour ta question :
"évolution des espèces" donc "qu'est ce qui évolue ?", ben "les espèces"

 
Ok, appelle ça "les espèces".
Je préfère l'"espèce" en vrai.
Donc l'espèce, elle serait apparu comment ? Si tu continu à protester contre la continuité de l'existence...

Je ne proteste contre rien parce que je ne comprends pas vraiment ce que tu dis
 
Bah l'espèce humaine moderne par exemple (ou celle des campagnols actuels), est apparue par évolution à partir de ses ancêtres (même si la frontière n'est pas ponctuelle), je ne vois pas où est la difficulté

 
Moi je te dis rien, je te pose des question.
 
Tu dis que l'espèce humain la première fois, (sous entendu à son apparition ?) n'a pas eu besoin de modèle.
Et moi je dis que Soit 'homme n'existe pas, soit l'homme à toujours existé.
 
Et je te demande sur quoi fonde tu l'espèce ou l'espèce humaine. L'existence même ?

Et le modèle c'est ce que tout est toujours. Qu'elle que soit la forme et le moment, c'est toujours le modèle qui paraît.
Comme la projection d'une image à travers l'espace, c'est la même image de plus en plus grande.

 
Je suis désolé, je ne comprends pas

 
Parce que tu veux pas... C'est pas grave. Evite de travailler cependant. Merci.

Pu... les gars vous êtes graves, je ne vois pas pourquoi vous avez besoin d'un architecte pour expliquer le fonctionnement de l'univers. La seule chose à laquelle il pourrait servir, c'est expliquer comment est apparue la cause initiale, celle qui a déclenché l'apparition de l'univers.

Je ne vois pas vraiment comment.
Quel que soit l'étendue des découvertes scientifiques humaine, on pourra toujours placer un dieu (une interprétation du concept de dieu) au-delà de ce champs de découverte.
 

 
A ma connaissance, il n'existe pas de définition de la sensation vraiment satisfaisante et susceptible d'être opératoire d'un point de vue scientifique. La raison en est que la sensation n'est pas un phénomène observable. On peut observer chez un être sensible ses antécédents (les phénomènes excitateurs, la production et la transmission de potentiels d'action, la fabrication des neurotransmetteurs...) et ses conséquences (variation du débit sanguin, réactions motrices, manifestations faciales, vocales...) mais la sensation en soi n'est pas un "observable". Je me contenterai de cette définition : "la sensation est un phénomène qui affecte un instant donné un sujet sensible d'une façon qui est susceptible d'être quantifiée et qualifiée". Cette définition a au moins l'avantage de faire intervenir la notion de phénomène (donc de réalité observable) tout en la reliant exclusivement à l'existence d'une subjectivité. Au fond la sensation est un phénomène qui n'existe uniquement que pour un sujet donné.
 
Mon idée est que l'atome est susceptible de recevoir une configuration qui peut en faire un sujet, une structure sensible. Cela serait-il le cas pour tout atome ? Pas forcément. On peut penser qu'il s'agirait d'un atome particulier du type carbone 14 par exemple. Cet état pourrait-il exister hors du vivant?  Je dirais oui en théorie s'il s'agit d'une virtualité. Une virtualité est une possibilité qui peut être actualisée, réalisée dans certaines conditions. On pourrait supposer par exemple que les conditions qui feraient d'un atome de carbone14 un atome sensible aient une chance théorique mais absolument infime de se rencontrer hors du vivant On pourrait supposer que cet état d'atome sensible durerait un millionième, un milliardième de seconde et disparaîtrait ensuite pour des milliers d'années !
 
Tu dis (finalement je tranche pour le tu car tu sembles le vouloir et ça semble être la coutume ici) qu'il n'y a pas de psychisme (je traduis par pas de sensation) chez les bactéries et les plantes alors qu'il y a de l'ADN, des ribosomes, donc des arrangements moléculaires complexes qui devraient impliquer l'existence d'atomes sensibles si cette existence surgissait à un stade élémentaire.
Il y a plusieurs problèmes. Il y a d'abord celui de l'individualité, de la particularité individuelle des atomes qui est totalement occulté, par la science. Celle-ci qui ne peut les étudier qu'en masse les considère comme des réalités totalement interchangeables, ce qu'à mon avis ils ne sont pas.
Le second problème est que nous voyons l'évolution uniquement par associativité avec comme butoir l'atome. C'est à dire que l'évolution se ferait d'un intérieur définitivement constitué et immuable vers l'extérieur. Or l'évolution pourrait peut-être  aussi se faire, aux tout premiers temps du vivant au moins, à l'intérieur des bactéries par exemple, de l'extérieur vers l'intérieur. On pourrait considérer par exemple qu'un atome de carbone 14 se trouvant constituant de tel type de macromolécule, placé fixement dans un contexte environemental d'atomes tout à fait particulier verrait les mouvements des électrons par rapport à son noyau susceptibles d'être influencés d'une façon qui ne changerait rien à sa réalité physique fondamentale mais qui pourrait engendrer une certaine quantité d'énergie psychique.
Cette "sensibilisation" entre guillemets d'un atome pourrait très bien apparaître chez les bactéries ou , plus tard, chez les eucaryotes sans que pour autant la sensation elle-même apparaisse. L'existence d'un atome sensible est pour moi un pré-requis pour l'émergence d'une sensation. Mais il n'est qu'un pré-requis, pas une condition suffisante. Pour qu'il y ait sensation, il faut pour moi qu'il ya ait une perturbation particulière de l'appareil sensible qui serait d'ordre électromagnétique. Cette perturbation électromagnétique qui devrait être particulièrement modulée ne peut être produite que par l'existence d'oscillateurs électriques. Or ces oscillateurs électriques ne peuvent être naturellement que les noyaux des neurones qui se chargent et se déchargent à une fréquence donnée lorsqu'ils reçoivent des potentiels d'action. Donc  il ne peut exister de sensations qu'avec l'existence de neurones. Mais il peut très bien exister des atomes sensibles avant.
 
Voilà des éléments de réponse pour aujourd'hui. En attendant tes remarques et questions...
 
PS la sensibilisation d'un atome serait pour moi l'actualisation d'une propriété virtuelle. Ce serait aussi sa stabilisation, sa domestication. Cela signifie qu'à l'état "sauvage" l'atome pourrait produire accidentellement et de façon extrêmement brève des flux d'énergie de type psychique mais qu'à l'intérieur de l'être sensible, il serait situé de telle façon et maintenu dans telles conditions d'existence qu'il pourrait produire des flux d'énergie psychique continûment en réaction à des productions de modulations magnétiques. Continûment mais avec des discontinuités possibles quand même. Dans le coma ou le sommeil profond l'activité des neurones ralentit, disparaît presque et l'onde qu'elle produit n'aurait pas une énergie ou une fréquence assez élevée pour "activer" l'atome sensible.

Peut être parce que les 2 découlent du même principe : ?
 

La science est limitée car elle se fonde sur l'expérience et la vérification pour déduire des lois. La religion ne s'encombre pas de telles limitations, elle pose des dogmes - et quand la science entre en contradiction avec eux, elle les réforme (ou pas).
 
 
Oui, ta notion d'échelle correspond à ce que je disais en parlant de "champs". On peut toujours placer un dieu "hors-champs", c'est facile.

Dans le même style de question prise de chou : si dieu est tout puissant et peut tout faire, aurait-il pu quand même créer un univers où il n'existe pas ?

Et si on venait à y répondre on placerait dieu en réponse à une autre question
Tant qu'on sera capable de s'imaginer des questions on ne pourra pas éliminer dieu.

La carte n'est pas le territoire.