[POGNON] Épargne / Placements - Quand arbitrer les fonds monétaires ?

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Auteur	Sujet : [POGNON] Épargne / Placements - Quand arbitrer les fonds monétaires ?

Ashkaran

Vive la Liberté, bordel !

Reprise du message précédent :

Shadow666 a écrit :

Est-ce que quelqu'un connaît le Viager Solidaire et la SCIC "Les 3 Colonnes", côté investisseur ?
https://www.viager-solidaire.fr/

En plus de l'investissement générant une réduction d'impôt de 25% (parts sociales), qui ne m'intéresse pas, ils proposent en ce moment via mon CGP un investissement à 4% fixe annuel (durée 7 ans avant remboursement du capital investi, minimum 10K€) + 1.5% variable (bonus).
Je n'arrive pas à savoir si c'est correct par rapport à la durée, ou si cette diversification est inutile.

Ils proposent un placement sans tampon ou agrément acpr AMF ou orias :??:

Message cité 2 fois

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dJe781

latoucheF7duclavier a écrit :

Je serais curieux de voir si ça tient compte de l'inflation et de la hausse du barème.

Pas du tout !
Paramètres intéressants à intégrer :jap:
Je partagerai tel quel d'abord, et pourquoi pas rajouter ça ensuite.

Message cité 1 fois
Message édité par dJe781 le 07-05-2024 à 07:58:19

evildeus

Il manque déjà 0.5% sur la transaction en PER.

Miles_Teg91

Ashkaran a écrit :

Ils proposent un placement sans tampon ou agrément acpr AMF ou orias :??:

Quand tu comptes partir avec la caisse pourquoi te faire chier :love:

Message édité par Miles_Teg91 le 07-05-2024 à 08:38:32

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Peyes

dJe781 a écrit :

Pas du tout !
Paramètres intéressants à intégrer :jap:
Je partagerai tel quel d'abord, et pourquoi pas rajouter ça ensuite.

perso je suis plutot pro-per, le pea est laissé a l'abandon par nos politicards, les plafonds n'ont jamais ete relevé, et donc son intérêt est crignote par l'inflation.

J''aime avoir mes oeufs dans différents paniers, AV, pea et per

Shadow666

Citoyen du Monde

Ashkaran a écrit :

Ils proposent un placement sans tampon ou agrément acpr AMF ou orias :??:

Le seul document détaillé que j'ai trouvé est celui-ci, approbation par l'AMF :
https://www.3colonnes.com/wp-conten [...] oi-AMF.pdf

Avec en page 52 :
6.3.4. AGRÉMENTS ET QUALIFICATIONS REÇUES PAR L’ÉMETTEUR
• Lauréat du programme d’investissement d’avenir développé par la Caisse des Dépôts en 2013.
• Société coopérative d’intérêt collectif (société anonyme de forme de SCIC) depuis octobre 2013.
• Acteur de la Silvereco depuis 2014.
• Qualification « Entreprise socialement innovante » délivrée par la Banque Publique d’Investissement en 2015.
• Label FINANSOL obtenu de l’Association loi 1901 FINANSOL en 2016.
• Titulaire d’un mandat de service d’intérêt économique général avec la Direction générale de la Cohésion sociale (DGCS) depuis le 27 octobre 2020 signataire et avec la direction de la cohésion sociale du mandat de service d’intérêt économique général (SIEG) permettant de se prévaloir des dispositions de l’article 199terdecies-0 AB du CGI, comme indiqué à la section 5.2 du présent Document d’enregistrement.
• Agréée « entreprise solidaire d’utilité sociale » (ESUS) par arrêté préfectoral N° DIRECCTE-UD69_CEST_2020_11_10_23 en date du 10 novembre 2020.

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TubeMap

Miles_Teg91 a écrit :

les marchés c'est indécent. Le PEA reste vers les 435k€.

Le PE (comitted advisors) que j'ai pris en novembre/décembe a déja pris plus de 20% de valorisation en quelques mois. Je ne pense pas que ça continue.

Rien à voir avec les fonds en AV.

Je regardais pour investir en SCPI. Je n'arrive pas à me lancer. Je bloque, payer 5% un crédit pour un truc qui rapport 5,5%. Sans compter que la liquidité est bloquée sur beaucoup de SCPI. Donc la valeur de retrait ne représente plus le prix du marché. Ainsi, en plus de n'avoir que 5,5% en face d'un crédit à 5%, on a probablement des titres qui surcotent de 30%. Les tri à 10 ans tombent sous les 5% pour de nombreuses SCPI...

Je vais me trouver vers des OPPCI qui incorporent un lever avec un bon taux, ce qui évite de payer trop cher ce levier si fait soi même.

Je regardes des crédits patrimoniaux pour booster cela, mais les taux sont vite à 5 % pour des maturités de 5 à 10 ans.

EDIT: Vu l'un des messages suivants, c'est donc un fonds de secondaire. Timing incroyable mine de rien, ils ont du vraiment racheter des parts a la cave. T'as une idée les fonds dans lesquels ils sont?

Message cité 1 fois
Message édité par TubeMap le 07-05-2024 à 08:53:44

TubeMap

Miles_Teg91 a écrit :

C'est réservé aux investisseurs pro/qualifiés.

Est ce qu'on est considéré "pro" lorsqu'on a du LQQ/QQQ3?

Message cité 1 fois

Miles_Teg91

TubeMap a écrit :

Tu peux détailler les fonds sous jacents stp? Je trouve ça quand même assez étonnant qu'ils aient ajusté leurs valo aussi rapidement alors que les multiples sont plutôt stables et que les taux n'ont pas trop bougé. Apres si tu as pas mal de secondaire avec un timing incroyable, pourquoi pas mais je trouve ça beaucoup d'ajuster de 20% en 6 mois.

EDIT: Vu l'un des messages suivants, c'est donc un fonds de secondaire. Timing incroyable mine de rien, ils ont du vraiment racheter des parts a la cave. T'as une idée les fonds dans lesquels ils sont?

Committed Advisors Secondary Fund V (CASF V)

La première tranche versée en novembre, 30,1k€, valo actuelle 38,1k€.

J'avais payé une prime en plus en novembre par rapport au nominal, pour la revalo des parts, mais c'était genre 1,5k€.

Message cité 2 fois
Message édité par Miles_Teg91 le 07-05-2024 à 08:57:58

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TubeMap a écrit :

Est ce qu'on est considéré "pro" lorsqu'on a du LQQ/QQQ3?

Non, pas vraiment. :whistle:

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Miles_Teg91 a écrit :

C'est comment niveau frais?

Ca fait un moment que je suis tenté de diversifier sur d'autres gestionnaires mais les frais me rebutent un peu sur Moonfare & co :sweat:

Blaireau2000

Bonjour à tous,

Je possède une AV Mon financier Vie (actuel MeilleurTaux). 0.6% de frais de gestion. Generali comme assureur. J'y ai placé 50% de fonds euros sur Netissima.

Je cherche à ouvrir une deuxième AV sur laquelle je placerai 50% de fonds en euros, et le reste sur un ETF World. Beaucoup conseillent Linxea Spirit 2. J'ai l'impression que cela s'explique plus par le choix des produits que par la performance du fond en euros.

Quel serait le meilleur choix d'AV, en terme de frais de gestion + performance fond en euros qui n'aurait pas Generali comme assureur (et en bonus : ETF World de qualité) ?

Merci d'avance pour vos réponses

Miles_Teg91

de mémoire pas de frais d'entrée, gestion 1%

sur gestion coup de bol j'ai obtenu un discount, je suis sur des clean shares

même si il y aurait des frais sur les autres fonds, c'est bien moins que Altaroc et Moonfare.

J'ai pas réussi à passer le cap sur moonfare, altaroc etc beaucoup trop de frais, si les fonds ne déchirent pas tout, ça fera très mal.

Message cité 1 fois
Message édité par Miles_Teg91 le 07-05-2024 à 09:19:49

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bricolo

J'vais faire du hors piste :)

c'est moi ou les noms de plein d'ETF sont KO sur boursorama ce matin ?
https://www.boursorama.com/bourse/t [...] s/1rTEWLD/
https://www.boursorama.com/bourse/t [...] rs/1rTESE/

carrion crow

Immortal until my death

Bonjour,
Une question par rapport au crédit Lombard Bourso : si j'achète un véhicule, il vaut mieux que je verse de l'argent sur BoursoVie pour augmenter ma capacité d'emprunt, plutôt que compléter avec du cash ? (mieux vaut verser 10k€ pour emprunter 15k€ (24k€ actuellement sur BoursoVie) plutôt que faire 10k€ lombard + 5k€ cash ?)
Mon AV sera mature dans 4 ans, donc un blocage de mon AV sur 5 ans n'est pas trop un soucis.

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burnout62

kimmeria a écrit :

En pratique, c'est sub-optimal de mettre des titres non-français dans le PEA, car tu ne peux pas récupérer le crédit d'impôt du prélèvement à la source des pays étrangers dans le PEA.

Donc ça diminue fortement l'intérêt du PEA pour les titres qui ne sont pas français. Même si le PEA est markété "pour les actions dans l'UE", ça n'est pas forcément optimale pour l'investisseur d'y loger des actions non-françaises.

Faut pas prendre des actions de rendement oui.

Message cité 1 fois

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Ce qui est fantastique avec le PC, c’est qu’il est toujours next-gen.

wintrow

Miles_Teg91 a écrit :

C'est normal pour du secondaire, non?

Ils achètent avec une décote puis valorisent avec des multiples nominaux?

Pas vendu pas gagnu

Message cité 1 fois

evildeus

burnout62 a écrit :

Faut pas prendre des actions de rendement oui.

Sub optimal par rapport aux actions françaises dans le PEA, pas par rapport au CTO BTW.

Message cité 1 fois

singsonn

andre1980 a écrit :

Après c'est normal.
Beaucoup de français n'ont pas assez d'épargne pour passer le niveau d'épargne de précaution.
A la moindre merde (panne ou changement de voiture, etc...), l'épargne de précaution se vide.

https://img.super-h.fr/images/2024/ [...] a1d4fb.jpg
INSEE 2017

En gros, il y a que les 20% les plus riche qui dépassent le niveau "épargne de précaution" qui permet de passer au stable "investissement moyen / long terme.
Pourquoi tu veux que des gens qui n'arrivent pas à épargner se renseigne sur un niveau de finance qu'ils ne peuvent atteindre.

A cela, tu peux ajouter que les "riches" sont souvent les retraités qui n'ont plus d'intérêt à épargner sur le LT.
L'enseignement de la finance en France passe par internet, ça aide encore moins les retraités à y avoir accès.

Heureusement, les jeunes (moins de 25 ans) semble plus sensibiliser à la finance avec comme porte d'entrée la cryptomonnaie qui leur fait découvrir les chaines finances (Finary, zonebourse, etc...) via les algorithme des réseau sociaux.

kimmeria a écrit :

Surtout avec le remboursement des prêts immo, dont la part du capital dans les mensualités est en réalité de l'épargne forcée qui atteint plusieurs milliers d'euros annuels très facilement. Mais il faudrait voir la méthodologie de l'INSEE, ce n'est peut-être pas pris en compte ainsi.

Je seconde kimmeria : est-ce que ces montants moyen d'épargne incluent (ou pas) le remboursement en capital d'un prêt immo ?

Mitch2Pain

free-riders a écrit :

Iroko est mieux

Pas dispo sur LinXea Spirit.

Le top dispo (par rendement 2023):
SCPI REMAKE LIVE
Altixia Cadence XII
ACTIVIMMO
Atream Hôtels
Epargne Pierre
Immorente

free-riders a écrit :

Points similaires : dividendes mensuelles et présence en France quasi-identique (c.35%/40%) pour une fiscalité plus douce sans PS

C'est pour prendre en AV. Donc la fiscalité de l'AV s'appliquera en sortie (idéalement uniquement les PS si je ne me rate pas sur l'abattement 4600/9200).
Celà dit: si la SCPI a des immeubles en Europe, il est possible que certains pays prélèvent l'impôt à la source, n'est-ce pas ?
Donc en AV, il est plus intéressant fiscalement de choisir une SCPI purement française ? (ce n'est pas le principal critère de sélection évidemment, c'est pour être sur de bien comprendre)

Miles_Teg91 a écrit :

c'est un instrument pour 10-20 ans, donc les revenus forts sur les 2-3 années pour attirer le chaland, c'est comme sprinter 200 m à fond au démarrage d'un marathon.

Bah: en AV la liquidité est beaucoup plus forte qu'en pleine propriété: c'est l'assureur qui assure la liquidité, on peut revendre au bout de 2 ans en 2 clics, non ?

Message cité 2 fois
Message édité par Mitch2Pain le 07-05-2024 à 10:08:36

burnout62

evildeus a écrit :

Sub optimal par rapport aux actions françaises dans le PEA, pas par rapport au CTO BTW.

Sur des actions avec très peu de dividende, le PEA reste plus pratique niveau fiscalité.
Et tu peux faire des achats ventes à gogo sans te poser de questions de fiscalité / déclaration.

Message cité 1 fois

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Ce qui est fantastique avec le PC, c’est qu’il est toujours next-gen.

Tumacru

Mitch2Pain a écrit :

Bah: en AV la liquidité est beaucoup plus forte qu'en pleine propriété: c'est l'assureur qui assure la liquidité, on peut revendre au bout de 2 ans en 2 clics, non ?

Tu as généralement des pénalités en cas de sortie avant 5 années. Mais dans l'idée de le raisonnement se tient oui.

C'est le risque que prend un acteur comme Remake live : des épargnants se positionnent via leur AV avec un horizon limité à cinq années pour jouer les hausses de part et le rendement important des premières années, puis font un rachat dès la fin de la période de pénalité.

Message édité par Tumacru le 07-05-2024 à 10:37:34

kimmeria

latoucheF7duclavier a écrit :

Ouai, m'enfin faut quand même avoir une économie d'IR. En dessous de 30%, cad 11%, ça fait pas lourd. [:haha cosmoschtroumpf]

SaintBol a écrit :

Faible TMI: si l'économie d'IR par report d'imposition n'est qu'une demi clopinette, alors ça ne vaut pas le coup. C'est pas nul hein ; mais c'est bien trop faible pour justifier le blocage des fonds (principalement) et (dans une moindre mesure) la fiscalité des plus-values à la sortie (flat tax 30% aujourd'hui, mais au train où vont les choses il faut probablement prévoir plus dans quelques années). Il faut que la compensation soit sérieusement importante pour en tirer un sérieux bénéfice.
De ce fait latoucheF7duclavier n'a pas tort: tranche marginale à 11% c'est non. 30%, faut voir. 41% et +, c'est cohérent.

Oui, pas faux :jap:

Le PER est vraiment un produit retraite pour les célibataire ou pour la classe aisée enfait.

La famille lambda avec 2 adultes + 2 enfants en province, jamais de la vie elle atteint la tranche 30% qui nécessite 86k de revenus annuels !

Message cité 1 fois
Message édité par kimmeria le 07-05-2024 à 10:33:12

Mellifluous

SaintBol a écrit :

Chez les Papous y a des papous à poux et des papous pas à poux... [:stephan_lapaix]

Bonne réf :jap:

evildeus

burnout62 a écrit :

Sur des actions avec très peu de dividende, le PEA reste plus pratique niveau fiscalité.
Et tu peux faire des achats ventes à gogo sans te poser de questions de fiscalité / déclaration.

On est d’accord mais même pour celles à rendement c’est mieux tant que le prélèvement à la source est <30%

mouillotte

0/10 en dictée

kimmeria a écrit :

Oui, pas faux :jap:

Le PER est vraiment un produit retraite pour les célibataire ou pour la classe aisée enfait.

La famille lambda avec 2 adultes + 2 enfants en province, jamais de la vie elle atteint la tranche 30% qui nécessite 86k de revenus annuels !

Le PER c'est aussi beaucoup d'épargne salariale pour la famille lambda.

Message édité par mouillotte le 07-05-2024 à 10:55:36

evildeus

Oui les PER collectifs et mieux si abondement

Miles_Teg91

wintrow a écrit :

C'est normal pour du secondaire, non?

Ils achètent avec une décote puis valorisent avec des multiples nominaux?

Pas vendu pas gagnu

Ça me paraît quand même trop rapide

Oui pas vendu pas gagné

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Shadow666

Citoyen du Monde

Un avis sur ce produit structuré un peu particulier par rapport à d'habitude ?
https://placement.meilleurtaux.com/ [...] libre.html

Ouvert jusqu'au 22 mai et dispo sur mon contrat Suravenir chez eux.

Message cité 3 fois

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free-riders

CEO - Topik Épargne

Shadow666 a écrit :

A fuir

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Team POGNON : Synthèse année Q2 2024

Paul8

Mon père à la retraite, dans la tranche 30% haute, continue de verser sur son PER d’entreprise, donc ce dernier nous sera « transmis » à son décès.

C’est une bonne façon de faire ? J’ai pas trouvé beaucoup d’info sur l’utilité de conserver un PER une fois à la retraite

singsonn

Shadow666 a écrit :

Sur la page en question, on peut lire :

Citation :

Ces produits complexes permettent d'offrir une protection partielle / totale du capital de l’investisseur, en contrepartie d’un risque de perte en capital partielle ou totale.

[:persons pr0ject:1]

maaah

carrion crow a écrit :

C’est toujours pareil: si le placement rapporte + que le coût du crédit, c’est intéressant. Sinon, non.
Il ne faudrait donc pas placer sur fond €.
C’est combien le taux du lombard bourso en ce moment?

Message cité 1 fois

SaintBol

Énergie: 385kcal / 100g

jeyreymii a écrit :

Est-ce que je suis con a mettre des sous sur Ferrari, Michelin, Saint-Gobain, Air Liquide, Total, Veolia, Schneider Electric et Axa en plus de mon CW8/WPEA?
Ça peut paraitre idiot, mais j'aime l'idée de mettre un peu de ma caillaisse dans des projets qui font sens pour moi. En dehors de Ferrari juste là pour me donner le smile, les autres c'est pour avoir un petit peu d'investissement écolo (enfin, total par rapport a ses invest), et chaque action plafonnée a 2% de mon portefeuille PEE+PEA
Bref, suis-je une merde ?

~~Oui~~ Tout ça ne sert à rien d'utile, all-in CW8. Mais bon les ~~idées fixes~~ convictions ~~religieuses~~ personnelles c'est comme les goûts et les couleurs, ça se respecte

Miles_Teg91 a écrit :

sur gestion coup de bol

Oui? [:clooney10]

Mitch2Pain a écrit :

Bah: en AV la liquidité est beaucoup plus forte qu'en pleine propriété: c'est l'assureur qui assure la liquidité, on peut revendre au bout de 2 ans en 2 clics, non ?

Force est de constater que oui, la situation actuelle le confirme (pour le moment).

Message cité 1 fois
Message édité par SaintBol le 07-05-2024 à 11:41:43

Mellifluous

Shadow666 a écrit :

[:so-saugrenu:3]

Suzebull

jeyreymii a écrit :

M35, marié, 2 enfants

Est-ce que je suis con a mettre des sous sur Ferrari, Michelin, Saint-Gobain, Air Liquide, Total, Veolia, Schneider Electric et Axa en plus de mon CW8/WPEA?

Ça peut paraitre idiot, mais j'aime l'idée de mettre un peu de ma caillaisse dans des projets qui font sens pour moi. En dehors de Ferrari juste là pour me donner le smile, les autres c'est pour avoir un petit peu d'investissement écolo (enfin, total par rapport a ses invest), et chaque action plafonnée a 2% de mon portefeuille PEE+PEA

Bref, suis-je une merde ?

L'être humain n'est pas 100% rationnel, il faut l'accepter.
Si tu tiens à ces actions pour x raisons et que tu as conscience que c'est sous-optimal, alors c'est ok.

carrion crow

Immortal until my death

maaah a écrit :

C'est 3,85%. Donc le F€ boosté devrait l'emporter sur les 2024/2025, mais après ? Sinon placement sur ETF world mais là c'est l'inconnue.

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phantom62

dJe781 a écrit :

Dans mon modèle à TMI 30% (pendant & après) + PEA (0.09%) vs PER (0.10% + 0.50%/an), et 7% de rendement par an, le PER est devant de presque 4% sur ~18 ans.
L'écart se creuse fatalement ensuite, une fois le plafond de versement PEA atteint et qu'on ne peut plus le comparer qu'à un CTO ou une AV.

Merci de partager ton fichier.

J'ai remis à plat rapidement les données dans le fichier ci-joint :

https://uploadnow.io/f/XtpQpky

Et cela donne toujours PEA > PER > AV/CTO.

As-tu bien intégré le différentiel de fiscalité entre le PEA et le PER en bout de course ? i.e. 17.2% vs 30% sur les PV + ré-imposition à 30% du capital pour le PER

J'ai mis un gros montant en année 1 pour simuler le rattrapage des années précédentes. TMI entrée/sortie : 30%, frais sur UC/Frais gestion PER : 0.5%.
Je ne tiens pas compte des frais ETF World que j'intègre dans les 7% par an.
Bon le total des dépôts est à 171 kEUR ce qui dépasse le plafond du PEA, mais ça ne changera pas grand chose

Message cité 4 fois
Message édité par phantom62 le 07-05-2024 à 12:10:24

Le Matou

LaPointe a écrit :

:hello:

Je veux transférer un PEA dormant de BD à Bourso pour profiter (à la dernière minute...) de l'offre Bourso et ouvrir une poche WPEA.
Et évidemment, il faut l'IBAN du PEA que BD ne donne nulle-part...

Je vais tenter des les appeler, mais visiblement, c'est la loterie à ce sujet. J'ai vu que certains sur reddit se sont amusés à calculer leur IBAN en partant de la racine du compte générique utilisé pour les versements, mais aucun n'a fait un retour si cela fonctionnait ou non.

Certains ont-ils tenté l'aventure ?

J'ai initié ce transfert de PEA BD -> Bourso hier :jap:

J'ai contacté BD pour l'IBAN, ils m'ont répondu :

Citation :

Bonjour M. Le Matou,

Si votre nouveau teneur de compte vous demande absolument de renseigner un IBAN pour votre dossier de transfert, vous pouvez renseigner l'IBAN général pour tous les clients Bourse Direct permettant d'alimenter vos comptes.
Etablissement : Bourse Direct
Code Banque : 10107
Code Guichet : 00228
N° de compte : 00552911522
Clé RIB : 93
IBAN : FR76 1010 7002 2800 5529 1152 293
BIC / Code SWIFT : BREDFRPP

Bien cordialement,
Rhislane

Et comme il parait que BD fait la fine bouche sur la signature électronique de Bourso, j'ai également préparé un courrier tout bête dans lequel j'explique que oui, j'ai donné mandat à Bourso pour le transfert de mon PEA, avec une signature manuscrite + en annexe le courrier de 2 pages généré par Bourso à l'issue de la demande de tranfert.
J'ai envoyé ça en PDF au service clients de Bourso + à BD via leur messagerie.

Je ne vois pas ce que je peux faire de plus [:cosmoschtroumpf]

Sur ce topic chez Finary, il y a un résumé de comment s'y prendre.

Message cité 3 fois

kimmeria

phantom62 a écrit :

Merci de partager ton fichier.

J'ai remis à plat rapidement les données dans le fichier ci-joint :

https://uploadnow.io/f/XtpQpky

Et cela donne toujours PEA > PER > AV/CTO.

J'ai mis un gros montant en année 1 pour simuler le rattrapage des années précédentes. TMI entrée/sortie : 30%, frais sur UC/Frais gestion PER : 0.5%.
Je ne tiens pas compte des frais ETF World que j'intègre dans les 7% par an.

Merci pour le partage.

En réalité, l'avantage PER est encore plus fort. Car au bout de 30 ans, le barème de l'IR a été indexé sur l'inflation pendant 30 ans. A hauteur de 2% / an, ça veut dire que les tranches du barème ont quasiment doublés en 30 ans. Donc les gains d'IR refiscalisés à la sortie pèsent environ 2 fois moins dans les revenus imposables à la sortie qu'à l'entrée. Donc probablement tranche inférieur :jap:

Message cité 1 fois
Message édité par kimmeria le 07-05-2024 à 12:09:34

phantom62

kimmeria a écrit :

Merci pour le partage.

En réalité, l'avantage PER est encore plus fort. Car au bout de 30 ans, le barème de l'IR a été indexé sur l'inflation pendant 30 ans. A hauteur de 2% / an, ça veut dire que les tranches du barème ont quasiment doublés en 30 ans. Donc les gains d'IR refiscalisés à la sortie pèsent environ 2 fois moins dans les revenus imposables à la sortie qu'à l'entrée. Donc probablement tranche inférieur :jap:

Oui c'est juste, et cela fait partie des nombreuses variables inconnues malgré tout (quid de l'inflation sur 30 ans).
A contrario, un des risques majeurs reste aussi la flat tax. Si elle venait à disparaitre un jour, elle viendrait plomber considérablement la fiscalité du PER sans pouvoir en sortir.

Message cité 3 fois
Message édité par phantom62 le 07-05-2024 à 12:19:05

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