Reprise du message précédent :

Heureusement que les nuages réfléchissent les rayons du soleil   , au même titre que les étendues de neige/glace, cependant cela ne représente que 30% du rayonnement solaire.

Une partie des rayons incident absorbé par la surface terrestre sont réfléchis ensuite par cette surface (toute surface rayonne, cf l'albédo), les nuages/la vapeur d'eau à ensuite pour rôle de réfléchir (la majeur partie), de même qu'un miroir, ces rayons.

C'est ce qu'on appelle l'effet serre Sans vapeur d'eau/nuages, l'effet de serre n'existerait pas. Bref avant de dire n'importe quoi ce serait bien que tu te renseigne  

edit : à propos du graphique : la capacité des gaz à effet de serre c'est d'absorber une partie du  rayonnement infrarouge émis par la surface terrestre ...

euh pour l'eau c'est un peu plus compliqué que ça. ça dépend entre autre de la concentration en bore, du combustible utilisé (UOX/MOX, l'enrichissement joue aussi).
le sodium modère certainement un peu mais ça n'est pas trop ça le problème je pense.

bof

 
http://rhubarbe.net/blog/2011/08/1 [...] e-au-cern/
 
Et en plus une corrélation est l'étude entre rayonnement cosmique et couverture nuageuse, donc faut un peu arrêter d'écouter les climato à deux balles et écouter un peu plus les spécialistes de chaque disciplines.
 
C'est pourtant simple, sans effet de serre la température moyenne de la terre serait de -15°, sans soleil, -273° quel est l’élément qui a le plus d'importance dans la température de la terre, l'effet de serre qui augmente la température de 30° ou le rayonnement direct qui fait 90% du boulot et dont dépend évidement aussi l'effet de serre?
 
Donc si on augmente la couverture nuageuse on renvoi plus de rayonnement direct dans l'espace, donc on risque pas de se réchauffer après c'est pas les x% de rayon seront renvoyer de terre aux nuages qui va réchauffer quoi que ce soit.

Pas trop nan, par exemple au niveau de la d'Asse il y a eu des infiltrations qui ont entraînées une contamination nucléaire du site. Certes ça ne concerne pas le stockage en couche géologique profonde, mais ça nous montre que pour une technique d'enfouissage censée être sûre à l'époque, on se retrouve avec des problèmes environnementaux.
 
L'analogie avec notre époque est vite faite, c'est bien pour cela qu'aucuns stockage en couche géologique n'a encore vu le jour. En France cela va être soumis au Parlement en 2015.  
 
Prendre à la légère des risques environnementaux c'est bien une belle connerie, on pensait les centrales sûres, et on voit le résultats, de même pour le stockage des déchets en laboratoires ...
 
Certes les risques sont faibles, (on nous souvent l'analogie avec les accidents de voiture "tu vois ça tue plus de gens"   ), mais le problème c'est qu'ils sont de (très) longues durées et peuvent être invisibles. Quelques remontées ne seront peut être pas détectées ni mortelles mais auront des conséquences.
 
En Bretagne certains cancers et trouble de la thyroïde par exemple sont clairement liés à l'uranium contenu dans les roches.

 
J'ai vu un reportage sur l'un d'entre eux à bure, environ 500m dans un sol argileux, ça à l'air plutôt encourageant.

Si tu lisais ton document :

 
Les gazs à effet de serres sont un des paramètres que l'on peut contrôler sur le court terme, diverses études ont conclus que sur le court terme (la centaine d'année) l'homme à un impact sur son environnement. On connait les effets des rayons cosmiques à basse énergies (influant sur le champs magnétique terrestre), mais on en sait trop peu les rayons cosmique à haute énergie.  
De plus si les théories sont vraies on peut prévoir l'intensité des "vagues" de rayons cosmiques (supernova ect ...), la corrélation avec le réchauffement climatique serait alors faite, et pas sur 100ans, mais plus.
 
Tu te bases ici sur une théorie parmi d'autre, qui n'a pas encore été suffisamment étudiée. La preuve en est qu'il y a eu ratification de plusieurs protocole internationaux concernant l'impact environnemental de l'homme, c'est donc que cet impact est mondialement admis.
 

 
Oui oui,justement le bore (poison neutronique) est dosé pour pas que l'effet poison ne domine sur l'effet modérateur (favorisant la réaction, pour des neutrons thermiques). Tout est histoire de perturbation d'équilibre : la présence d'un poison est dangereuse, car ça veut dire qu'à la criticité il est compensé et que si le poison disparaît on est surdosé. Et même un faible effet joue AMHA.

Concernant Bure on en sait rien, c'est trop récent pour en tirer les conclusions, la migration des particules est très lente. Mais en effet cette étude pourra nous donner des premières conclusions

edit : Concernant ce débat il y a des documents intéressants ici : http://cpdp.debatpublic.fr/cpdp-de [...] index.html

 
Bon alors à froid
 
0) Tu parlais de "1% du volume d'eau" puis de la "masse". Ca montre le sérieux, car ça n'a RIEN de la même ampleur. T'as certainement pas 1% de la masse d'eau terrestre qui passe dans les tours aéroréfrigérantes des centrales.  
0bis) Il y a un effet de serre sans vapeur d'eau/nuages, tu as dis toi-même que c'était 60%.
 
 
1) (et le plus important) Une chose est sûre : il n'y a pas d'impact durable. Le cycle de l'eau est rapide, si t'éteins ta centrale en 4 semaines (je crois) c'est plié. Et l'effet de serre sur le CO2 etc. c'est du à l'accumulation d'un truc qui a une demi-vie de 100 ans dans l'atmosphère (moins pour les trucs genre CH4, on retient les équivalents CO2 sur une base de 100 ans mais on se plante souvent sur à fort effet de serre qui sont sur quelques dizaines d'années : c'est faire le pari que sur quelques dizaines d'années il n'y aura pas déjà de problème, et il est mal parti... passons).
 
2) en régime permanent (j'insiste, coupe ta centrale en un rien de temps son effet à disparu) la question de la variation de l'effet de serre sur la variation des nuages sur la variation de l'effet de serre, ON N'EN SAIT RIEN. C'est compliqué, ton ton docte oublie que ça dépend si le nuage est en basse altitude ou haute altitude, de l'étalement etc. Bref si tu parles des "nuages" de façon générique tu prouves que t'as rien compris, AUCUN document -et surtout pas de vulgarisation, t'as juste une simplification- ne donnera de comportement générique pour la bonne raison que ce n'est pas générique. Et c'est la variation qui compte.
Je t'invite à prendre n'importe quel document GIEC, tu verras que la rétroaction des nuages peut varier de tout à son contraire à cause de cela (+2°C à -2°C comme rôle, c'est à dire que si t'appliques une politique de "limitation à 2°C", ce qui est déjà du boulot, il te reste un "Inch'allah" à faire pour savoir si tu vas te taper 0°C comme un cocu ou +4°C alors que t'as fait des efforts Auquel cas tu franchis peut-être le seuil de libération des trapps de Sibérie et c'est Game Over, monde ironique et cruel Passons encore...)
 
3) C'est localisé
 
4) En l'occurrence, là j'y vais un peu au pifomètre mais je présume que sur du beau panache blanc en basse altitude, c'est comme la neige vu de loin: l'effet albédo domine et c'est plutôt rafraïchissant. Pur feeling, j'avoue. Ce sont les points précédents qui compte.

Probablement bingo sur le 4    
http://www.cnes.fr/web/CNES-fr/605 [...] es-bas.php

oui donc "bof" comme je disais    
 
 
  peros je préfère m'en remettre aux spécialistes qui savent de quoi ils parlent plutôt qu'à des ressentis/opinions/extrapolations basées sur rien de très concret.
 
source?    
il y a des populations qui vivent dans des zones bien plus exposées que la bretagne et qui vivent sans plus de soucis que n'importe qui.
 

en France c'est pas l"un d'entre eux", c’est le seul

 
J'ai pas dit en France l'un d'entre eux. J'ai dit l'un d'entre eux en France.

 
Alors je t'explique, sur la migration
 
- si le sol est argileux (mettons) stable et ne bouge pas. De l'argile standard quoi.
 
- si tu connais la vitesse de migration dans l'argile (ce qui même avec une distribution comme toute capillarité est homogénéisé par les statistiques, en gros même si les produits de fissions évoluent tu vas pas avoir PAR SURPRISE un peloton qui va dire "zou, on les a bien eu les physiciens, maintenant on fonce" )
 
-si tu connais les étapes de décroissance et sait qu'après x années ton escargot est fatigué et plus dangereux. Bref tu connais une date de fin de jeu.
 
Et bien tu fous ton escargot loin et t'es peinard. Tout bêtement. Les deux derniers points sont étudiables, c'est plus sur le premier que c'est délicat (en fait tu retardes le top départ par un coffrage en béton, et il faut pas qu'il s'use trop vite. Sinon t'es pas neutre chimiquement et surtout thermiquement, ce qui fait tu perturbes toute la couche d'argile et tu peux plus dire qu'elle est tranquille. Passé un certain temps, il n'y a plus de gradient de température significatif et c'est bon.)

À cette température l’eau s’évapore ; 1% c'est énorme. Le niveau de la mer va baisser de 5 à 10 mètres ; on se plaint qu’il monte de quelques centimètres. C'est bien, les Hollandais n'auront plus à pomper.
 
Je n'emploie jamais ce ton avec des gens de bonne compagnie, mais puisque c’est toi qui le dis.

A propos de mes sources pour ceux qui demandent, ce sont mes cours, je suis en Master Energétique, on à de très bons maîtres de conférences et autres spécialistes qui viennent nous enseigner sur le sujet.

Pour ceux qui disent que je n'ai rien compris car je n'ai pas tout pris en compte j'espère qu'il se rendent bien compte que c'est beaucoup trop long / pas l'endroit pour faire une démonstration approfondie.
Je parle à chaque fois de l'effet prédominant concerné par le sujet.

Mettant à part l'argument concernant les 1% en masse d'eau terrestre évaporée (aucune source trouvable sur le net en parle avec sérieux), si l'on parle du traitement des déchets on à des "bofs", impossible d'argumenter dans ce cas là.

Mais ici c'est comme ailleurs, dès que l'on s'attaque au nucléaire on se trouve face à un mur.

Comme disait l'autre

non mais dans le cas du sodium justement c’est complètement différent vu qu'il n'y a pas d'absorbant soluble, et que la modération est faible c'est à peine 1barn pour le sodium...
alors ça doit être calculé, mais je pense plus que ça pose des problèmes au niveau d'une vidange du circuit primaire. D'ailleurs je connais quelqu'un qui va faire son stage au CEA là dessus...

Ben sois percutant alors. Moi aussi j'ai des diplômes et vu des experts (par exemple spécialiste matériaux ANDRA )

ben stadire que t'es pas le seul à avoir des cours sur le sujet
en particulier sur le stockage géologique où tu n'a pas l'air spécialement au point avec tes comparaisons hasardeuses. alors oui je me contente d'un "bof"    

D@emon: quantitativement peut-être. C'est juste que intuitivement ça me parait clairement positif, et que même un peu c'est toujours génant. Après faut voir la capture avec 1 barn, et l'effet sur la criticité, et à quel vitesse ça fait diverger. C'est peut-être secondaire par rapport au problème caloporteur en effet.
 
Y a quelques chiffres dans le clefs CEA GEN IV: http://www.google.fr/url?sa=t&rct= [...] bo5IvkC4ag
Sur le réacteur gaz leur focus, mais c'est pareil (moins aigu quand même) et ils affirment que la fraction de neutrons retardées est suffisante pour que ces petits écarts ne portent pas à conséquence.

Tu t'attaques à l'ANDRA (Agence nationale pour la gestion des déchets radioactifs) là

Les déchets de hautes activités ne sont pas encore stockés et l'on ne sait rien de l'effet d'un stockage géologique en couche profonde, c'est en étude.

Et l'on parle bien de retarder et de limiter la dispersion des substances, niveau microbiologie des sols c'est bien crado comme solution.

Donc si t'en sait plus que l'ANDRA je serais ravis de t'écouter  

http://www.andra.fr/pages/fr/menu1 [...] a--65.html

http://www.andra.fr/pages/fr/menu1 [...] vl-84.html

Ici on peut lire que les simulations sont positives et que tout est clean : http://cpdp.debatpublic.fr/cpdp-de [...] /andra.pdf

M'enfin c'est pas pour rien que c'est en débat publique depuis bien longtemps, et dans le nucléaire on nous à toujours annoncé qu'il n'y aurait aucun problèmes et pourtant ...

Une dernière remarque : Pourquoi continuer le nucléaire ? Alors que l'on peut isoler quasi parfaitement les maisons pour réduire au maximum les couts en chauffage, utiliser le bois pour le chauffage en hiver sera largement suffisait pour 90% du territoire. De plus on à des moyens de productions locaux avec les énergies renouvelables, sans aucun danger.
Ne parlez pas de coût car le nucléaire est un gouffre, certes il rapporte, mais parce que les efforts de réduction de consommation sont faibles.
Bref des points négatifs beaucoup trop importants pour que cette source d'énergie soit viable.

Tout est question d'argent et de politique.

non mais moi aussi j'ai eu des cours avec des gens du CEA/IRSN qui bossent sur ces sujets, pas besoin de te sentir obliger de me linker le site de l'andra.
tu extrapoles une situation où il y a eu dispersion de matières radiologiques mais qui n'est pas du stockage géologique... pour conclure sur le stockage géologique qui selon toi présenterait le même défaut.
désolé mais c'est pas honnête de présenter les choses comme ça.  

Relis mon post, j'ai parlé d'analogie et :

Bravo la mauvaise foi

Je dédrape car le débat n'est pas intéressant, dommage

sauf que la problématique des enjeux environnementaux a quand même bien évolué depuis les années 70...
 
Il y a pas mal de choses qu'on ne referait pas du tout de la même façon. Genre stocker des déchets en vrac parce que "c'est facile et ça coute pas cher"... sauf que le jour où il faut les traiter pour les conditionner, ben ça coûte 10x plus cher que si on les avait pris en charge dès le début...
 
l'indépendance de l'ASN c'est encore assez récent par exemple...

 
Les erreurs/manipulations sont toujours possibles. Mais ce sous-entendu obscurantiste "on ne peut jamais savoir [après tout c'est trop long etc.]" est courant mais à énormément relativiser.
 
Je l'ai dis avec beaucoup de cynisme : c'est quand les perspectives pour le nucléaire disparaissent que les gens foutent tout sous le tapis sans se poser de questions (one-shot) = US dans les années 70, Allemagne avec des mines de sel qui finalement sous pas une si bonne idée (NB : faudrait que je vérifie, c'est de l'entendu tout ça)
 
L'exemple ANDRA est fait a contrario de ça : attendre, identifier les bonnes questions et se donner le temps d'y répondre, avec un programme à 25 milliards d'euros je crois. L'analogie est mauvaise, par définition toute la démarche est faite pour se démarquer. C'est comme accuser le fils d'une famille de brigands qui est devenu préfet de police d'être chapardeur: peut-être, être préfet n'a jamais blanchi tout, mais c'est pas comme ça que tu vas encourager les petits à être honnêtes.
 
 
Je te signale que des déchets on en a. Alors avec tes raisonnements raccourcis, tu fais comment? Vas-jusqu'au bout : "foutu pour foutu", t'enterres-tout maintenant sans études

 
On ne demande pas de citer les sources pour tout chiffre avancé ; simplement il faut vérifier qu’il est plausible. Tu ne t’es jamais chauffé au bois. Je l’ai fait ; imagine pour une ville même moyenne, les problèmes d’approvisionnement et de stockage, l’évacuation des cendres. 90% du territoire !C’est un gouffre ou ça rapporte, faut choisir.
En fait un coût se constate, en dehors de toute opinion sur le sujet.
 
La plupart du temps les chiffres donnés par les écolos eux-mêmes ne sont pas vraisemblables : on nous a dirigés page précédente sur le site http://www.alternatives-economique [...] 43790.html On y lit :  
Dans les Landes, EDF-EN devrait mettre en service en 2010 ce qui pourrait être la plus grande centrale photovoltaïque au monde: 76 MW l'équivalent de la consommation de 40 000 personnes.
Un calcul de tête donne 76 kW pour 40 personnes, 1900 watts par personne quand il y a du soleil. Sûr qu’il faudra changer ses habitudes de consommation.
 
La tableau Coût et rentabilité moyenne d'une installation de panneaux photovoltaïques chez un particulier, sur le même site, arrive à un temps de retour sur investissement de 7 ans ; il utilise pour ce faire des données honteusement truquées (rachat du kWh à 0,60 euro, crédit d’impôt à 50%, prix non actualisés).
 
Servons-nous du rapport Cour des Comptes.

Euh, source?  
Non parce que l'ordre de grandeur est complètement invraisemblable. Rien que l'eau des mers et océans ça représente déjà 1'350'000'000 km^3 d'eau. 1% de ce volume ça fait 13'500'000 km^3 d'eau. Même en 1'000 ans à plein régime, toutes les centrales nucléaires du monde n'ont aucune chance d'évaporer autant d'eau, c'est complètement absurde.

http://www.aquawal.be/fr/source-de [...] index.html

Edit: ouais bon overburn.

La vapeur est un gaz

Source ?

Le Creuset : la référence depuis 1925
 
http://www.lecreuset.fr/

So?

Je crois qu'Hydrelisk prend en compte le fait que le monsieur parle de volume et pas de masse (ou de quantité de matière)
Et que donc, vue la faible densité de la vapeur, la masse de la quantité de vapeur qui a le même volume que 1% du volume d'eau liquide est "faible".

http://www.areva.com/FR/activites- [...] ulees.html

 
Blinkage
 
(sinon j'aurais dis Staub )
 
edit: et oui pour masse/volume c'est ce que je voulais dire. Mais 3 posts plus loin "volume" a été remplacé par "masse" par Tenaka. Il a lui-même dit que c'était sans doute de la connerie après.

 
Question : les centrales au charbon, au fioul ou au gaz ne produisent pas de vapeur ?
 
Réponse : exemple de l'Allemagne :
Topic des images étonnantes de ce jour :
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t29297411

Qui produit le plus de vapeur entre l'usine ci dessus (2200MW) ou une centrale française à 2 réacteurs (2x1300=2600MW) ?
(en oubliant la fumée de combustion, le CO2, les NOX et autres suies de la centrale allemande).  
 
Ne pas oublier que ce sont des usines thermiques que les allemands entendent développer dans le futur pour assurer la continuité de l'alimentation électrique à cause de l'éolien intermittent.
 
 
Quant on parle du coût du nucléaire, il est aussi intéressant de savoir où va l'argent. La part du coût du combustible 'brut' dans l'énergie nucléaire est minime, les coûts sont plutôt situés dans l'installation et le process qui fait travailler l'emploi national français.
 
Les Allemands et Autrichiens achètent leur gaz à la Russie, qui grâce à ces 'gazo-dollars' compte investir 600 Milliards d'euros dans de nouveaux missiles, de nouveaux armements dans les 10ans (Article Figaro de ce jour : http://www.lefigaro.fr/internation [...] ussie.php)

Compte tenu des ordres de grandeur en jeu, ça ne change évidemment strictement rien à la question (on parle de 500'000 km^3 d'eau évaporée par an sur le globe).

T'y es pas : la vapeur occupe un espace aussi gros qu'on veut (limité par la gravité, disons l'atmosphère), donc on peut approximer que tout le volume d'eau est pris par l'eau sous forme vapeur, même si c'est une fraction massique négligeable. Maintenant utilisons les chiffres wikipedia en km^3 de forme liquide comme si c'était une unité de masse. Y a 13 000 km^3 d'eau dans l'atmosphère, il suffit donc d'atteindre 130 km^3. Tu prends donc les 100 000m^3 dont a besoin une centrale par an, tu multiplies par 10 car le nucléaire c'est du gachis qui pompe plus qu'il y a besoin dans le fleuve, tu multiplies ton Mm^3 ainsi obtenu par 58 tranches en France * le nombre de pays de l'ONU, t'obtiens 11 000 Mm^3, tu montes à 13 000 Mm^3 car c'est de l'eau chaude. Sans erreur de conversion t'arrives à 13 km^3, donc avec t'arrive à 13*pi = 40 km^3 (pi c'est la racine cubique de 10, je précise). Tu rajoutes enfin les centrales thermiques et TADA, le compte est bon.
 
 
T'as besoin d'un cours de mauvaise foi associative Cardelitre t'as un problème avec les volumes d'eau

Voila j'avais un peu la flemme de relever le biais, par la même, ce matin, j'ai pissé 1/10 du volume d'eau de la Terre*.  
 
*sous forme gazeuse, à une température infinie et dans l'espace

Inutile de gaspiller davantage de bits dans cette conversation stérile, je pense.