Reprise du message précédent :

En vertu de quoi est-on obligé d'utiliser une voiture alors?
 
Merci de te débarrasser au vite de ta caisse, tu n'en as nul besoin.  

Ah mais moi je dis qu'on est obligé de rien, mais qu'à l'inverse on fait ce qu'on veut, et que si les états veulent contraindre, alors qu'ils fassent qqchose de cohérent.

Être cohérent signifiera suppression des moteurs thermiques mais aussi d'autres sources d'énergie comme les centrales nucléaires et thermiques.  
Tu l'as dit toi-même, notre civilisation est polluante. Basée sur le pétrole et le gaspillage elle est vouée à l'implosion et le progrès technique qui la caractérise a apporté plus de problème qu'il n'en a résolu.  
Des contraintes cohérentes impliqueraient le remise en cause des fondements mêmes de la civilisation et des mutations profondes et aussi rapides que possible. Ca ne s'arrêterait pas aux seuls moteurs de voiture.Or quand on voit l'hostilité des gens à la moindre petite réformette de rien du tout, faut pas s'attendre à voir les politiques tenter un truc cohérent.

C'était évident que par polluant j'évoquais pas une toxicité (bien que le CO2 le soit à haute dose   ) mais je parlait plutôt de sa capacité à altérer le climat    
 
Sinon vos histoires de justification d'une quelconque pollution par un métier est vraiment inutile, on peut pas faire un tableau des métiers qui ont le plus le droit de polluer

Si allonger l'espérance de vie de 1 trimestre par an, mettre les gens à l'abri de la faim et de la maladie, avoir une paix généralisée la plus longue de l'Histoire humaine, permettre au moindre péquain d'avoir un niveau de vie que même Louis 14 n'avait pas (en terme de confort, de soins de santé, de voyage bon marché...), c'est apporter plus de problème pour toi, c'est que tu as de sacrées oeillères.
 
Tu ne veux pas une civilisation basée sur le pétrole et le gaspillage ? Alors, vivre comme un Malgache ou un Burkinabé, ça doit sûrement te brancher. Non ?
Quant à la pollution, ok, t'as décrété que c'est trop. Mais si c'est aussi trop que ça, pourquoi on vit plus vieux et de plus en plus vieux que ceux dans les pays sans pollution ? Il doit y avoir un truc  

Oui, c'est absurde de pointer du doigt celui qui fait des kilomètre dans le cadre de son travail ou pour se rendre au travail, les aléas de la vie font que l'on ne peut pas forcement habiter proche de son lieu de travail.
 
C'est également absurde de crier à la honte en parlant des émissions d'une voiture de sport qui fait même pas 5000Km par an.

"Altérer le climat" ? Késako ?    

Modifier le climat par sa présence.

Y a toujours des guerres, RAB de l'espérance de vie allongée qui pourrait bien me transformer en un vieillard impotent (tu parles d'un progrès ), on n'est pas à l'abri de la maladie, le confort et les "voyages bon marché" se payent par une pollution accrue qui aggrave les problèmes de santé,y a encore et toujours plus d'inégalités sociales et même des pays entier totalement appauvris etc.
J'ai strictement rien décrété moi. C'est la réalité.  
Et ne te déplaise des contraintes cohérentes puisque c'est de ça dont il est question, s'attaqueraient réellement aux sources de tous ces problèmes. en prenant en compte toutes les sources de pollution en même temps que tout le reste.

Faire varier la température de l'atmosphère de plusieurs degré.

Perso je prone le malthusianisme

Je ne vois pas le rapport ? Il est question de démontrer ce que tu as dit, à savoir que le progrès technique (basé sur le pétrole) a apporté plus de problème qu'il n'en a résolu. Pour l'instant, tu n'as rien démontré du tout.  
- L'espérance de vie s'allonge et l'espérance de vie EN BONNE SANTE (c'est un indicateur qui existe et c'est pas fait pour les chiens) s'allonge aussi. Pourquoi tu ne te renseignes pas tout simplement au lieu nous enfoncer des portes grandes ouvertes dans le style "c'est nul d'être un vieillard impotent" ou "on n'est pas à l'abri de la maladie" et autres lieux communs affirmés sans aucune preuve ou exemple ?
 

Quelle réalité ? Ce que tu affirmes sont des contrevérités.  
Cite moi un seul pays, un seul endroit au monde où "à cause" du pétrole et du progrès, il y a plus de problèmes maintenant qu'il y a 30, 40 ans ?   Et avec des indicateurs précis hein, pas de vagues généralités sorties tout droit du chapeau.
 
Avant de vouloir résoudre les problèmes, la moindre des choses, c'est de faire un constat correct de la réalité. Ce n'est pas vraiment ce que tu as fait    

Ah bon, parce normalement qu'il n'y a pas de variation NATURELLE de plusieurs degrés de l'atmosphère  ? C'est nouveau ça    

J'ai jamais dis que le CO2 avait l'exclusivité dans l'état du climat si tu veux jouer au con t'es gentil et tu va voir ailleurs ok ?

Même une chaudière au Fioul (et il y en a pas mal même dans les grandes villes)ça ne sent très bon si tu as le malheur que le vent t'en ramène un peu dans les narines ...
De toute façon Fioul, Diesel, même chose pour moi, même pire car je ne pense pas que les constructeurs de chaudière Fioul se soucis de la pollution occasionnée, et réfléchisse a mettre des FAP et des Dé-NOx sur leur chaudière ...
Combien même ils y auraient songé le surplus de coût serait malheureusement dissuasif pour le client ...  

On ne vit pas "plus vieux" dans les pays "avec pollution".
Je remarque juste que l'on vit le plus vieux surtout dans les pays qui ont un bon système de soin...
http://www.cosmovisions.com/RangEsperanceVie.htm

D'un coté certain pays polluent beaucoup mais ont un bon système de soin, diagnostiquer un cancer à son apparition permet souvent de l'éviter.
C'est sur qu'il serait plus simple de ne pas avoir de cancer du tout...Et tous les cancers ne sont pas mortels si ils sont traité a temps :

Cancers en hausse, mortalité en baisse :
http://www.futura-sciences.com/fr/ [...] sse_14712/

Bah si, on vit le plus vieux dans les pays qui consomment le plus d'énergie (pétrole, charbon, nucléaire...) et qui émettent le plus de "pollution" et de CO2. Vérifie sur la liste même que tu as donnée. C'est si dur pour toi de reconnaître un fait aussi simple ?    
On aimerait tous vivre dans un pays qui pollue le moins possible, qui utilise un minimum pétrole et qui a un bon système de soin, de belles ambulances, de beau scanners... Seulement une telle chose n'existe pas actuellement.  
Je ne doute pas qu'on y arrivera un jour vu la chute spectaculaire de la pollution ces 50 dernières années. Mais c'est avec le progrès, la technologie et l'argent qu'on y arrive, pas avec la propagande écolo et de belles paroles.
 

Le cancer est une maladie liée à l'âge. Donc si la longévité augmente, c'est normal qu'il y a plus de cancer. De plus, citer une hausse en valeur absolue au lieu d'une valeur relative alors que la population française a augmenté de 30% en 25 ans relève de la manipulation de l'information.
Quand on compare par tranche d'âge et ramené à la population, il y a moins de cancer maintenant qu'il y a 25 ans. C'est écrit dans l'étude même mais ça, tu te gardes bien de le signaler. D'ailleurs, l'étude elle-même dit que les causes de cancers liées à l'environnement sont quasi-inexistantes ou impossibles à établir. L'immense majorité des cancers est due au mode de vie (tabac, alcool, nourriture), pas à la pollution !
 
Bref, avant de vouloir demander aux autres s'attaquer à des menaces hypothétiques de pollution avec des coûts énormes (regarde par ex. ce que ça coûte en énergie et en argent d'envoyer des vieilles voitures à la casse grâce à des primes d'Etat), les gens feraient mieux de s'occuper des pollutions qu'ils s'autorisent sur eux-mêmes.  

Tu as dit, texto : "je parlait plutôt de sa capacité [du C02] à altérer le climat " et ensuite tu as préciser que "altérer", c'est "Faire varier la température de l'atmosphère de plusieurs degré."  
Faudrait savoir ce que tu dis, mon garçon !  

Je vois pas ou est le problème t'as qu'a m'expliquer vu que t'as l'air malin.

Le problème, c'est que c'est absurde de dire que le CO2 est "toxique" parce qu'il PEUT faire varier de plusieurs °C le climat.
- D'un il n'y a aucune raison scientifique de déclarer la température actuelle serait forcément l'idéal. La température idéale chez toi, c'est 14°C ? Non. Alors pourquoi la Terre qui est maintenant à 14°C serait à sa température idéale et pourquoi il ne  faudrait pas qu'elle change ?
- De deux, si faire varier la température de plusieurs °C, c'est toxique, alors les volcans seraient toxiques ? Et quand la température a changé de plusieurs °C il y a 2000 ans ou 8000 ans avec zéro CO2 fossile, il faut accuser qui ?
- De trois, montre nous un papier scientifique qui dit que le CO2 humain peut faire varier le climat de plusieurs °C et ce que veut dire "plusieurs". Un seul. Parce que tant qu'à rester dans le vague, je peux aussi dire que pisser dans un lac fait monter l'eau, on n'est guère avancé.

Il est totalement illusoir de donner un quelconque pouvoir à l'être humain en ce qui concerne la vie sur Terre. La vie était là bien avant l'homme et le sera bien après.
A la limite les altérations dont parle Tchip concerneraient notre bien être et pourraient à long terme mener à la disparition de l'être humain.

Donc protection de l'environnement, de la nature, des ours polaire etc c'est de la connerie en barre pour faire culpabiliser les hommes.

Je suis d'accord, depuis le début de la vie, c'est elle qui s'est adapté au climat et non l'inverse Ça pause néanmoins le problème d'avoir la capacité de s'adapter aussi vite que le climat évolue, si c'est possible alors tant mieux.

Ben si ça provoque l'extinction de x espèces, c'est "toxique" pour les x espèces + celle qui en dépendent.

Encore une fois j'ai jamais dis que le CO2 conditionne totalement la température de l'atmosphère et je suis au courant de cette partie du débat que j'ai deja évoqué.

Le CO2 humain   kesako ? c'est l'air qu'on expire ?
T'as l'air de croire que je pense que l'homme est responsable de tous les malheur du climat, je te rassure ce n'est pas le cas (cf plus bas)

Désolé je peux pas être plus précis que l'état de la connaissance actuelle et je sais très bien que la part de l'homme dans l'évolution du climat difficilement chiffrable.

Le pouvoir on l'a hein, transformer une vallée en lac, une mer en désert c'est du déjà vu. On a pas un pouvoir total mais on en a un énorme

Tout est relatif, tu dirais pas la même chose si tu vivais au milieu d'une zone industrielle dépourvue de sécurité. Si tu veux je peux venir vider les déchets de mon labo devant ta porte si la pollution ça te gène pas.
Sérieusement c'est quoi ces extrêmes ?

Je veux pas dire qu'on ne peut pas porter atteinte à la nature, mais on ne le fera qu'a une porté limité dans le temps et qu'a long terme elle se remettra trés bien de l'homme. Elle s'est déjà remise de cataclysme bien plus destructeur que l'humanité.
 
Donc si l'homme fait de forêts des désert ou élève le niveau de l'eau ça n'aura de plus gros impact que sur lui même. La vie par contre fini toujours par s'adapter.

Prouve-le.

On est d'accord

 
Le CO2 n'est pas "toxique" on est d'accord. A proprement parler ce n'est même pas un polluant...
Par contre pour te répondre plus précisément:
 
- il n'y a aucune température "idéale" pour la planète. La planète elle s'en fout d'être en période glaciaire bien sûr. Par contre les espèces qui la peuplent elles ne s'en foutent pas elles. En particulier l'humanité serait très perturbée par un changement climatique important... donc la lutte contre les émissions de CO2 ce n'est pas une lutte pour la planète mais une lutte pour l'humanité
 
- personne n'a dit que l'activité humaine était seule responsable des changements climatiques (ou si qqun l'a dit il a dit une connerie énorme). Par contre l'activité humaine depuis la révolution industrielle, énergie fossile extensive, est un facteur de  changement climatique extrèmement rapide.
 
- pour les sources scientifiques franchement cf. Al Gore, c'est pas difficile à trouver. L'activité humaine pourrait faire varier la T° moyenne de 1 ou 2 degrés ce qui avec les effets amplificateurs des courants marins etc. est largement suffisant pour modifier l'apparence de la terre et induire un coût monstrueux pour l'humanité (terres inondées, exodes massifs de populations, désertification etc.)

Je trouve cela effectivement hypocrite et relevant plus du lobbying des constructeur français (et de leur petit véhicules mazout) de ne parler que du CO² ...
Pourquoi on ne parle pas du CO² émis par les élevages intensifs, qui en produisent autant sinon plus de CO²; et du méthane rejeté par ces même élevages, gaz qui réchauffe encore plus le climat ?
Objectivement, on pourrait même parler des humains, qui avec plus de 6 milliard d'âmes participent aussi au réchauffement du climat, sachant qu'un adulte rejette en 1 ans environs autant qu'un voiture qui fait 10 000 Km ...

Et oui, on en parle pas, de ces CO² là, pourquoi ? Parce que ce n'est pas politiquement correcte, qu'il faut bien des animaux d'élevage pour nourrire tous ces humains, mais bon, dans l'absolue il faudrait manger moins de viande, cela ferait rejeter moins de CO² dans la chaine globale ...
Mais quel végétarien se prive de viande pour cette raison ? Il ne doit pas y avoir beaucoup, de même manière que peu de gens sont au courant des info indiquées ci-dessus...
Je continue a penser que les malus sur uniquement les méchants CO²  émis par les voiture sont bien une mesure de protectionnisme de l'économie Française, et non une mesure sanitaire.  

Même Obama veut se mettre à la chasse au CO² des tutures.
Mais je serais quand même curieux de savoir combien de CO² & autres gazs dégueus sont émis aux USA par l'élevage.

heu, tous les constructeurs ont une offre diesel, et pas des moindres. Même les plus réfractaires (comme Jaguar, Honda et même maintenant Porsche qui nous sort un cayenne mazout ) ont fini par céder à la mode. Alors parler de protectionnisme...

j'ai déjà répondu 1000 fois à ce genre de post...
 
oui il y'a un aspect protectionniste non nul dans l'accent mis par les autorités européennes sur le CO2 (et surtout françaises). Mais... le coût du CO2 émis par les véhicules au km (voir marché du CO2) comparé au coût de la tonne de particules émises au km est supérieur => cela justifie que la priorité soit donnée au premier.
 
Enfin en ce qui concerne les émissions comparées de l'agriculture et de l'auto, j'ai posté un camenbert de l'ADEME il n'y a pas longtemps qui montre que le secteur des transports en général (dans lequel l'auto est majoritaire) est le premier contributeur.

le coût du CO2 émis par les véhicules au km (voir marché du CO2) comparé au coût de la tonne de particules émises au km est supérieur
1/ tu parle de quel coût ? le Cout sanitaire ? Sinon je t'invite a respirer un bon bol de particules tous les matin , moi je prendrais le bol de CO² ...

Particules : elles pénètrent dans les poumons et sont associées à de nombreuses maladies respiratoires et cardiovasculaires, ainsi qu’à l’asthme. Cette fois-ci, ce sont les véhicules à essence qui ne sont pas concernés avec moins de 0,002 g/km rejetés. Les diesels quant à eux se doivent de rester sous la barre des 0,025, une valeur qu’ils atteignent sans peine puisqu’ils se situent en moyenne à 0,011, bien aidés par les filtres à particules. Cependant, selon certaines études, ces derniers parviendraient à supprimer effectivement une grande quantité de particules, mais relâcheraient en contre-partie des particules plus fines, qui rentreraient plus profondément dans les poumons.

2/ Tu ne parle pas des NOx, et de leurs couts sanitaires qui est de plus en plus reconnus. (et n'oublie pas ton bol de NOx aussi !   )

Contrairement aux autres rejets automobiles réglementés qui représentent une relativement faible part de la pollution liées aux activités humaines, près de 50% des NOx proviennent des transports terrestres

http://www.dna.fr/articles/200901/ [...] 000631.php
http://news.caradisiac.com/C02-bou [...] -loupe-814

Quand a l'ademe ça m'entonnerais qu'elle prenne en compte les rejets des CO² et méthane des animaux (et des humains !)  elle ne parle "que" des rejet pour trajet, la fabrication d'engrais, et produits phytosanitaires, ce qui est déjà bien mais incomplet ...

 
oui je parle des coûts sanitaires (des NOx, particules etc.) qui ont été chiffrés mais malheureusement je n'arrive pas à remettre la main dessus...
 
pour l'ademe, effectivement ils ne prennent probablement pas en compte les émissions des animaux mais dans ce cas il faut soustraire l'absorption des cultures mais considérer la déforestation etc. et on ne s'en sort plus !

Une auto qui relâche "seulement" 100 grammes de CO²/km aura donc généré 1000 kg de CO² en 10 000 km.  
Rejets de CO² en 1 an par un humain: de l'ordre de 150 kg par an.  

Ptain mais sérieux tu le fais exprès !
ça fait 40 fois qu'on t'explique que le CO2 qu'on rejette c'est du cycle court et qu'on en consomme autant qu'on en rejette.  
 
Y a vraiment aucun dialogue avec toi, nada...

Je ne retrouve plus les chiffres exactes mais il y a environs 620 millions de voitures dans le monde et 7 Milliard d'être humains, et bien sur encore plus de tête de bétails !
Cela n'est pas insignifiant ! Je vous assure, cela va empirer avec la surpopulation, et cela peut très bien se calculer, contrairement à ce que pense lfcclb ...

Et alors?

asmomo pourquoi peace_angelh ne se fait pas cracotter sur ses troll répétés et maintes fois démontés à propos de la respiration comme problème pour l'environnement qui ne font que ramener le débat 40 pages en arrière à chaque fois ?

Je tente juste de vous expliquer que se focaliser uniquement sur le CO2 que rejettent les voitures françaises (pour calculer le "bonus écologique" ), c'est investir dans de graves problèmes de santé pour nous et nos enfants dans les années à venir... (Surtout pour ceux qui habitent en ville)...

On a pas attendu après toi et tes affirmations erronées pour ça hein.
Si on cesse de se focaliser comme tu dis on se rend compte que la guéguerre essence vs diesel est futile. Tout ça pollue.
Et pour le CO², ce que tu ne veux pas admettre c'est qu'il a au moins pour lui d'être directement lié à la conso du moteur. Pour preuve les diesel qui en relâchent moins alors qu'un litre de gas oil produit plus de CO² qu'un litre d'essence. Or moins de conso c'est logiquement moins de pollution. Sauf avec l'injection directe sur les essence, ce qui est une mauvaise surprise. Et bien sûr avec un modèle plus ancien qui sera plus polluant qu'un truc récent même à conso égale. Encore que changer de voiture génère une très forte pollution pour la fabrication du véhicule. Ben ouais hein, ceux qui se targuent d'être moins polluants parce qu'ils changent de caisse tous les 2 ou 3 ans sont en fait les plus polluants.  
 
C'est bien beau toute ta propagande là mais les faits sont têtus: aucun pollution signifie aucun moteur thermique (sauf peut-être ceux genre Stirling qui peuvent fonctionner avec un four solaire comme source de chaleur).
 
Pour ce qui est des années à venir, la pollution va baisser parce que l'action des normes de pollution va se faire sentir.

On attend les taxes/bonus-malus ou je sais pas quoi sur les NOx & les particules.  

Attendez je vais vous montrer les tableau scannés des vehicules les moins polluant d'un numéro hors serie de l'automobile magasine...
Vous allez être surpris, car ces tableau prenne en compte le CO² et les polluant (particules ,NOx, HC...) le resultat est très mauvais pour les voitures francaise surtout les petite Diesel dans FAP...

De mémoire la voiture la moins polluantes est une Mercedes qui possède un FAP performant ET un Dénox ... (introuvable en France).
Je vous scan ça ce soir si j'ai le temps...
On peut faire des Diesel plus propre, le pbl c'est que ce n'est pas "rentable économiquement" sur nos petit véhicules, (+1500€ pour le denox de mémoire).